duminică, 20 iunie 2010

Dualitatea bine-rau

video

Este evident ca acest clip nu reprezinta altceva decat o creatie. Probabil, din cazua faptului ca Einstein este considerat ca fiind una din cele mai lumintate minti ale secolului XX, crestinii, creationistii si alte grupari religioase se folosesc de persoana lui ca argument in favoarea existentei lui Dumnezeu. In primul rand, desi nu era un ateu, Einstein nu era nici un crestin si nici un evreu (religios vorbind). Viziunea sa asupra lui Dumnezeu este destul de neclara, ea schimbandu-se in timp. Desi face afirmatia "Cred în acel Dumnezeu al lui Spinoza, care se manifestă prin armonia legilor universului, nu într-unul care se ocupă cu destinele şi faptele omenirii" tot el spune ca nu crede ca se poate numi panteist (adica ce era Spinoza). Faptul ca s-a nascut intr-o familie de evrei ii influenteaza viziunea lui asupra divinitatii. O persoana care se naste si creste intr-un mediu foarte religios, oricat de liber in gandire ar fi, tot va purta in el ceva din invataturile primite in copilarie (asta in cazul in care aceste invataturi nu sunt traumatizante pentru el, caz in care va facfe tot posibilul sa le respinga). Deci credinta lui Einstein nu ar trebui folosita ca argument al creationsmului, asta pentru ca: Einstein nu era un creationist, viziunea orcarei persoane asupra vietii si asupra lui Dumnezeu este influentata de circumstantele in care il pune viata, argumentele logice nu au nevoie de personaje remarcabile care sa le dea consistenta, ele sunt intrinseci si respecta structura si ratiunea umana. O abatere de la aceasta structura duce la erori logice, iar un argument dependent de genialitatea unei persoane este, fara indoiala, o eroare logica.

Asa cum spunea si Kant, atat existenta cat si neexistenta lui Dumnezeu nu pot fi demonstrate pe cale rationala. Cunoasterea lui Dumnezeu este o experienta personala, subiectiva si se face mai mult prin intermediul sentimentului decat prin ratiune; probabil pentru ca, desi mai inexact, sentimentul patrude in locuri in care ratiunea nu are acces. Atat ratiunea, dar in special stiinta, reusesc sa acopere doar acele lucruri ce pot fi observate, masurate. Dar oare, tot ce exista in acest univers poate fi masurat? Parerea mea este ca nu; stiinta isi are limitele ei, si chiar daca evolueaza, la fel cum o face si gandirea umana, evolutia ei este asimptotica la adevarul absolut, nu va reusi sa-l atinga niciodata (daca exista pana la umra un astfel de adevar). Totusi, imi place sa cred ca sentimentul este aici superior ratiunii. Desi nici el nu poate atinge adevarul absolut, el il poate intui.

Revin acuma la argumentele elevului. Acestea nu sunt chiar o lectie de stiinta ci mai degraba o analogie cu pretentii de argumentatie stiintifica. Cum zicea si elevul, din punct de vedere stiintific frigul nu exista, dar nu pentru ca ar fi absenta caldurii. Frigul este doar o senzatie umana. Orice corp cu o temperatura de peste 0 abolut (0 Kelvin sau -273,15 grade Celsius) are caldura, iar 0 absolut nici macar nu exista in acest univers (temperaturile sub 0 fiind chiar imposibile)…prin urmare firgul nu exista din punct de vedere stiintific, el este doar o senzatie umana; totul are caldura in univers, mai mica sau mai mare. Absenta luminii, adica a unedelor electromagnetice din spectrul vizibil, nu duce la intuneric pentru ca exista unde electromagnetice pe care ochiul uman nu le percepe. De exemplu un sarpe isi poate dedecta prada intr-o beznta totala pentru ca el percepe undele infrarosii, adica tot ceea ce emite caldura; liliecii “vad” prin sunete etc. Deci pana la urma un intuneric total ar avea loc doar atunci cand energia nu mai exista. Dar daca energia nu exista, nu va exista nici materia (E=m*c la patrat) prin urmare : putem vorbi de intuneric daca nu avem la ce-l raporta? Ma indoiesc, la fel cum nu am putea vorbi de caldura mica sau mare, de frig sau de orice altceva ce este legat de materie; daca nu exista lumina, caldura (adica energie) nu exista nimic altceva din ce noi cunostem, nu exista intunerec, nu exista frig, nu exista nimic. Asa ca nu pot decat sa cred ca binele-rau, lumina-intuneric etc sunt dualitati inseparabile care coexista. Nu poate exista bine fara rau si rau fara bine, nu poti sa ai o moneda cu o singura fata. Lucru pe care il confirma chiar si Biblia (plangeri 3, 38) si care este exprimat atat de frumos de catre Blaga (adevaratul geniu al poeziei romanesti in viziunea mea) in poezia “Lumina raiului” sau de catre Mihai Cretu in melodia Enigmei, "Rivers of Belief". La aceeasi concluzie se ajunge si daca luam exemplu biblic al lui Lucifer. Dumnezeu a creat si raul... cum altfel putea el crea fiinte cu liber arbitru? Cum putea alege Lucifer intre bine si rau daca raul nu exista?

“Spre soare râd!
Eu nu-mi am inima în cap,
nici creieri n-am în inimă.
Sunt beat de lume şi-s pagân!
Dar oare ar rodi-n ogorul meu
atâta râs făr’de căldura raului?
Şi-ar înflori pe buza ta atâta vrajă,
de n-ai fi frământată,
Sfânto,
de voluptatea-ascunsă a păcatului?
Ca un eretic stau pe gânduri şi mă-ntreb:
De unde-şi are raiul -
lumina? – Ştiu: Îl luminează iadul
cu flăcările lui!”

108 comentarii:

  1. Binele si raul poti spune ca exista daca sunt intelese drept exprimarea unor preferinte personale despre lucruri din lume.

    Dar un bine/rau desprinse de subiect e o idiotenie, mai bine zis o stafie metafizica, sa-l parafrazez pe Stirner.

    Kant avea el o stafie metafizica, categoria imperativa, d-aia e asa plictisitor, omul ideal e omul moral care e o masina in slujba unei legi moral transcedentale.

    RăspundețiȘtergere
  2. Da, aceasta dualitate exita doar in mintea noastra..ceea ce vroaim eu sa zic e ca sunt inseparabile. Nu poti defini binele fara sa-l raportezi la rau si invers. Totusi, nu cred ca sistemul valoric este chiar atat de personal. In cea mai mare parte este un fel program necesar supravietuirii care sufera modificari sub influenta mediului. De asta putem vorbi de un sistem valoric comun umanitatii sau anumitor grupuri.

    RăspundețiȘtergere
  3. si cum neaga asta posibilitatea crearii valorilor personale? ce-mi pasa mie ca oamenii vor sa creada aceleasi minciuni? pot sa-mi inventez propriile fictiuni.

    de multe ori nu e vorba de supravietuire, multi mor ca idiotii pentru a sluji moralitatea care aduc bine altora.

    RăspundețiȘtergere
  4. Nu vorbeam de religie ci vorbeam la modul general. Orice sistem valoric al unui grup va respecta curba lui Gauss, multi la mijloc, putini pe extremitati. Statistic vorbind, daca te nasti intr-un mediu care are ca valori morale legile x y si z, pe alea o sa le ai si tu. Pur si simplu circumstantele sunt mai puternice decat liberul arbitru (daca avem totusi asa ceva).

    RăspundețiȘtergere
  5. Nu vorbesc de liber arbitru, cine de modificarea conceptelor personale.

    Statistica nu e motiv sa accepti ce ti se da, circumstantele sunt intradevar puternice, istoria la fel, dar fiindca nu exista nimic fix, totul poate fi alterat daca esti destul de puternic.

    RăspundețiȘtergere
  6. Categoric, asa este. Doar ca e imposibil ca toti sa fie foarte puternici. De asta curba lui Gauss o sa existe intotdeauna. Mereu o sa fie o tendinta generala, o majoritate etc.

    RăspundețiȘtergere
  7. Sincer nu, doar niste amintiri elementare din liceu. Amintiri care totusi sustin ce am zis mai sus.

    RăspundețiȘtergere
  8. Deci este clar ca lumina zilei ca fotonii au existat dinaintea stelelor!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Deci categoric ca lumina a existat inaintea surselor ACTUALE de lumina... adica care ne lumineaza pe noi. Evident, unde s-o fi dus lumina aia... nu e aceeasi cu cea produsa de Soare!
    Evident scopul secventierii Genezei in zile nu este sa relateze exact evenimente astronomice, ci sa creeze o organizare optima... muncesti o zi, vine seara, te odihnesti, dupa o saptamana faci pauza, te apuci si faci cate un task in fiecare zi, nu le incepi pe toate odata etc.
    Cum ar fi putut Dumnezeu sa le explice handicapatilor din epoca pietrei toate lucrurile astea... ii lua cu diviziunea muncii si cultura organizationala?
    Vezi ce tragedie este ca te asarnezi sa nu vezi intelepciunea subtila, care este adevaratul miracol!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    RăspundețiȘtergere
  9. creatia din geneza e clar un mit, vrei sa zici ca si Enuma Elis e tot de inspiratie divina ?

    RăspundețiȘtergere
  10. Poti sa ma intrebi o gramada de lucruri foarte detaliate despre care sa nu stiu sa raspund:)
    Nu stiu ce e cu Enuma Elis.
    Dar simplul fapt ca este un mit nu inseamna ca nu e inspirat divin!
    Este tot vorba de a sonda intelepciunea din spatele lui, pe care oamenii nu o pot exercita in construirea mitului.
    Ce rost ar avea sa te apuci cu povesti din-astea cand pe nimeni nu interesa in vremea aia ce-i cu stelele sau cine a creat cutare si cutare!
    Nu poti sa pui intelepciunea pe seama evolutiei, precum nici pe seama intelepciunii... aceasta intelepciune transcendentala care este emanata de unele chestiuni scripturale!

    RăspundețiȘtergere
  11. Enuma Elis, mitul babilionean al creatiei, o posibila sursa de inspiratie a creatiei din Geneza. Daca exista inspiratie divina de ce maie ste nevoie sa ne imprumutam credintele ? sincretismul religios e o dovada foarte buna impotriva inspiratiei divine.

    RăspundețiȘtergere
  12. Nu! Asta e interesant... ca Dumnezeu poate actiona in cele mai misterioase moduri posibile.
    De ce ar fi copierea ceva josnic? La facultate o practici banuiesc frecvent... si doar profesorii ar fi deranjati de asta, colegii elogiindu-te!:)

    RăspundețiȘtergere
  13. n-am fost niciodata bun la copiat..pana la liceu nici n-am copait...si acolo am luat odata un 1 :))

    pai de ce e nevoie de copiere daca exiswta inspiratie ?

    RăspundețiȘtergere
  14. Pai ce intelegi prin inspiratie?
    Adica toata lumea brusc sa aiba aceeasi idee?
    Nu prea are sens asa ceva... desigur, exista si la acest nivel un tip de "inspiratie", si anume sentimentul sacrului... scanteia!
    Dar amanunte despre cutare si cutare chestiune teologica trebuie raspandite de anumiti oameni.
    Deci tot ceea ce implica evolutionismul conduce la o identificare absoluta cu trupul grosier... chiar si a mintii subtile!
    Evolutionismul este apologia imbecilitatii:)
    E ca si cum ti-ai turna deliberat o cisterna de apa peste scanteie, in loc sa o pui intr-un glob sa nu o bata vantul!

    RăspundețiȘtergere
  15. "Pai ce intelegi prin inspiratie?
    Adica toata lumea brusc sa aiba aceeasi idee?"

    Pai chiar tu ziceai ca nu toate religiile sunt valoroase...asta inseamna ca Dumnezeu nu i-a inspirat pe unii cum trebuie? Pentru ca ar fi gresit sa spui ca intr-o intreaga natiune nu exista niciun om care sa caute sincer raspunsul sid eci sa primeasca revelatia.

    legat de evolutionism, uita-te la linkuk ce i l-am dat lui Lex, cel cu Bruce Lipton... sa vezi ca evolutinimsu paote fi "interpretat" si intr-un mod mai mputin materialist

    RăspundețiȘtergere
  16. http://ygod.web2.onlinenw.com/Dinesh_vs_Singer.php
    Am zis ca cele care n-au fost suficient de valoroase... au disparut. Poti spune ca nu s-a mai justificat existenta lor, atata vreme cat au fost inlocuite de altele mai valoroase!
    Nu poti sa faci o "analiza divina"... nici n-am suficiente informatii si oricum e indoielnic daca poate cineva sti cu siguranta ce e inspirat si ce nu.
    Poti avea religii complet inventate de oameni... probabil Japonia ar fi un exemplu in acest sens.
    Sau poti avea religii care originar au fost bune, dar au devenit atat de perverite... e cazul crestinismului:)
    Am venit cu o noua teorie, in ultimul meu articol genial, http://adi.trei.ro/?p=788 , despre nivelurile la care are loc revelatia... deci cu siguranta ca cred ca toti oamenii au puterea sa se elibereze de cultura si de mediu si de firea umana... incat sa gaseasca adevarul... si din mijlocul desertului!
    Tu insa nu crezi asta:)

    RăspundețiȘtergere
  17. inspiratie e cea mai mare curva, crede-ma.

    RăspundețiȘtergere
  18. ce-i cu primu link ?

    dar cel care are revelatie, e constient ca-i autentica 100%?

    "probabil Japonia ar fi un exemplu in acest sens"
    shinto?

    o sa-ti citesc articolu' maine ca vad ca-i lung si in engleza si acuma am programat un film :)

    Tu insa nu crezi asta:) ...da cred ca circumstantele-s mai puternice; de exemplu nu cred ca mai ii posibil ca parintii mei sa imi inteleaga "erezia" si asta pentru ca au fost supusi eroziunii credintei prea mult timp; de exempu sora-mea, care o fost expusa mai putin, ma intelegea intr-o oarecare masura;

    @lex,
    "inspiratie e cea mai mare curva, crede-ma."
    chiar si cea artistica ?

    RăspundețiȘtergere
  19. Linkul e debate Dinesh D'Souza cu Peter Singer...
    Dinesh il pune complet cu botul pe labe pe Hitchens... e excelent debater... dar l-a facut K.O. un pusti din public cand l-a intrebat de ce sufera animalele:)
    Da, Sinto... o fi probabil inspirat si din budism, confucianism pe acolo... nu stiu.
    Dar in general te-ai astepta de la astea pagane, care cultifica conducatorii, stramosii etc. Probabil si nativii americani:)
    Ideea este ca, daca o idee este valoroase, o sa invinga o intreaga religie care o cotropeste... in fine, nu o sa distruga religia respectiva, dar o sa se integreze in ea... un bun exemplu este crestinismul care a cotropit imperiul roman!
    Nu stiu cum poate cineva experimenta certitudine 100% :)
    Pur si simplu este inimaginabil asa ceva... desigur, ai oameni bolnavi pishic cu asemenea simptome:)
    Nu ma consider la un asemenea nivel de intelegere incat sa inteleg ce intelege cineva care intelege mai mult decat mine:)
    Credinta erodeaza ce?
    Probabil nici erezia ta nu prea se merita inteleasa:> Daca nu este un sistem coerent de gandire... doar bajbaiala?!

    RăspundețiȘtergere
  20. O Nārada [the Lord spoke], I regret that during this lifetime you will not be able to see Me anymore. Those who are incomplete in service and who are not completely free from all material taints can hardly see Me.
    Śrīmad Bhāgavatam 1.6.21
    PURPORT

    The Personality of Godhead is described in the Bhagavad-gītā as the most pure, the Supreme and the Absolute Truth. There is no trace of a tinge of materiality in His person, and thus one who has the slightest tinge of material affection cannot approach Him. The beginning of devotional service starts from the point when one is freed from at least two forms of material modes, namely the mode of passion and the mode of ignorance. The result is exhibited by the signs of being freed from kāma (lust) and lobha (covetousness). That is to say, one must be freed from the desires for sense satisfaction and avarice for sense gratification. The balanced mode of nature is goodness. And to be completely freed from all material tinges is to become free from the mode of goodness also. To search the audience of God in a lonely forest is considered to be in the mode of goodness. One can go out into the forest to attain spiritual perfection, but that does not mean that one can see the Lord personally there. One must be completely freed from all material attachment and be situated on the plane of transcendence, which alone will help the devotee get in personal touch with God.

    RăspundețiȘtergere
  21. "Credinta erodeaza ce?
    Probabil nici erezia ta nu prea se merita inteleasa:> Daca nu este un sistem coerent de gandire... doar bajbaiala?! "

    Nici nu am pretentica ar ar fi ceva mai mult decat bajbaiala doar ca intelegerea de care vorbesc eu nu se refera la imbratisarea sistemului meu de gandire, ar fi absurd sa pretind asa ceva. Primul pas spre intelegerea viziunii alte persoane e constientizarea faptului ca viziunea proprie nu este absoluta. Ori tocmai asta nu pot face cei a caror viziune a fost erodata prea mult timp de credinta. Prea mult timp sub aceasta forta inoculatoare a credintei iti taie toate caile de iesire si astfel minte devine prizoniera propriilor credinte. Si in momentul asta lumea o sa se imparta in doua categorii : 1. slavatii-cei care cred ca tine si 2. damnatii- cei care cred altfel. Iar cand fiul iti intra in categoria damnatilor apare o stare neplacuta, de zbucium. Pai daca la asa ceva duce inspiratia divina, de ce o mai numim divina?

    "Dar in general te-ai astepta de la astea pagane, care cultifica conducatorii, stramosii etc. Probabil si nativii americani:)"

    si totusi, aici nu exista inspiratie divina? adica religiile samanice si totemice sunt lipsite de asa ceva?

    RăspundețiȘtergere
  22. Mai ales artistica, daca as putea as viola inspiratia.

    RăspundețiȘtergere
  23. "religiile samanice si totemice sunt lipsite de asa ceva?"
    Nu ti se pare o intrebare cam dificila? :)
    Eu am venit cu 2 motive pt care consider ca se poate ignora posibilitatea ca acest gen de religii sa fie inspirate divin: caracterul pagan si disparitia lor.
    Mie mi se par compelling. Dar nu am facut o lucrare de doctorat pe tema asta:)
    "viziunea proprie nu este absoluta"
    Deci incepand cu evolutionismul, o sa resping chiar fara sa reflectez orice doctrina sau idee care presupune relativism ideologic!
    Sunt de parere ca este mai constructiv sa respingi o viziune a altcuiva, pe care nu o intelegi. Multi se grabesc sa adopte toleranta din snobism!
    Desigur... ideal ar fi sa te casnesti sa intelegi, ca, apoi, in cunostinta de cauza sa respinzi sau sa accepti... in fond, sa ai ceva de invatat, daca exista.
    Simt din plin ceea ce descrii tu... pt ca aproape nu mai accept nicio pozitie care difera sensibil de a mea... in aproape orice chestiune:) Desigur... fac compromisuri in plan social.
    Exemplul ilustru e cu crestinul standard: daca el crede ca Iisus a zis ca e Dumnezeu si ca a zis despre iad, iar eu stiu cu siguranta ca este fals ceea ce el crede... atunci cum justifici toleranta?
    Desigur, ai putea imagina un scenariu prin care, in cele din urma, el sa aiba dreptate... dar asta este un leap in irational. Pe baza a ceea ce cunoastem, pozitia mea este cea corecta... asa ar trebui sa functioneze stiinta.
    Dihotomia salvati-nesalvati tine mai degraba de cum vad oamenii in general lucrurile... nu neaparat de influenta religiei... Este reactia de categorisire: prieten-dusman, frumos-urat... doar ca acum se intampla sa fie categoriile propuse de religie.
    Un om cu adevarat religios, daca ar intalni un om care s-ar califica la categoria "damnati"... ar putea contribui sa il aduca pe calea lui... nu sa se rezume la segregationism sau toleranta!

    RăspundețiȘtergere
  24. "caracterul pagan si disparitia lor"
    pai tocmai la paganism ii problema, pentru ca asa erau toate religiile vechi ale omenirii...de aia puneam intrebarea : in tineretea ei, omenirea nu a avut parte de inspiratie divina ?

    "Deci incepand cu evolutionismul, o sa resping chiar fara sa reflectez orice doctrina sau idee care presupune relativism ideologic!"
    aici eu merg pe exact calea opusa, pe cea a diversitatii; o lume in care toti am avea aceleasi idei si toti am aborda viata in aceeasi forma ar fi una urata si plictisitoare, ceva asemanator cu cea a bacteriilor; conditia mea e ca diversitatea sa fie sanatoasa, tocmai de aia nu o sa pot accepta iadul crestinului.
    cum fac diferenta intre o diversitate sanatoasa si una bolnava ? pai in primul rand cea bolnava e una dezechilibrata care tine mereu sa distruga diversitatea; prin definitie crestinii si musulmanii doresc distrugerea diversitatii si impunerea propriilor credinte. nu la fel stau lucrurile cu budismul sau hinduismul.

    "Un om cu adevarat religios, daca ar intalni un om care s-ar califica la categoria "damnati"... ar putea contribui sa il aduca pe calea lui... nu sa se rezume la segregationism sau toleranta! ". Omul religios chiar daca ar avea ceva de invatat de la "damnatul" din fata lui nu ar reusi sa o faca, tocmai pentru ca e orbit de credinta lui; asa ca de ce sa-l orbeasca si pe celalalt ? toleranta ar fi mai buna, decat doi orbi mai bine un orb si un olog...orbul il ia in spinare pe olog si asa pot parcurge calea :)...e un motiv din hinduism, orbul si ologul

    mi-a palcut citatul de mai sus, mai ales ca nu forteaza o interpretare teista, merge si una panteista :)

    RăspundețiȘtergere
  25. "in tineretea ei, omenirea nu a avut parte de inspiratie divina ?"
    Well... as putea zice ca, citind articolul meu... o sa ajungi la concluzia ca nu era nevoie!!
    Sau ca era prezenta, dar nu sub forma... religioasa!
    Astfel, e de asteptat ca revelatiile monoteiste sa vina tocmai ipotriva paganismelor!
    Adica nu numai ca religiile vechi nu erau inspirate... ci erau dezinspirante!
    Ideea asta mi-a venit brusc:)
    Desigur ca revelatiile monoteiste au fost... neuniforme in istoria popoarelor... si s-au si sincretizat oarecum. Deci oricum ar trebui facuta o analiza a ideilor religioase in parte... sa verifici daca respecta "criteriul intelepciunii".

    Foarte bine ca mergi pe calea diversitatii, dar o intelegi prost:) Crestinii si musulmanii fanatici, habotnici si idioti doresc distrugerea diversitatii! Vezi ca in istorie imperiile musulmane au permis libertatea religioasa crestinilor si evreilor... cred ca si hindusilor!
    Evolutionismul, prin contributiile unor handicapati gen Dawkins, urmareste distrugerea diversitatii culturale... punand pe baze materialiste...
    iadul este o inventie prosteasca: http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/07/06/despre-iad/

    E mai orb celor orbit de materialism decat cel orbit de credinta!
    Fata de materialisti toleranta 0!

    In citatul de sus trebuia sa fie vorba despre natura serviciului devotional si a experientei mistice, nu de personalitatea divina:)

    RăspundețiȘtergere
  26. "as putea zice ca, citind articolul meu... o sa ajungi la concluzia ca nu era nevoie!!"
    am fost plecat azi toata ziua, il citesc dimineata

    "Foarte bine ca mergi pe calea diversitatii, dar o intelegi prost:) " e normal sa zici asta din moment ce mai sus ai afirmat "pt ca aproape nu mai accept nicio pozitie care difera sensibil de a mea... in aproape orice chestiune:) "

    "Evolutionismul, prin contributiile unor handicapati gen Dawkins, urmareste distrugerea diversitatii culturale... punand pe baze materialiste..." o lume materialista ar arata urat dar asta nu inseamna ca evolutionismu sau materialismu sunt prostii; la fel de urat ar arata si o lume idealista...dar probabil ca nici nu pot exista separate;

    "E mai orb celor orbit de materialism decat cel orbit de credinta!"
    Eu vorbeam de un orb si un olog, nu de 2 orbi;

    RăspundețiȘtergere
  27. "Eu vorbeam de un orb si un olog"... atunci trebuie sa il faci pe ateist orb, deoarece e mult mai grav sa fii ateist decat fanatic religios!
    "am fost plecat azi toata ziua"... unde?:)
    "la fel de urat ar arata si o lume idealista" de ce??
    "e normal sa zici asta" ateistii intotdeauna fac cea mai mare eroare: daca e "ilogic" motivul pt care face cineva o afirmatie (sau daca o invatatura din Biblie este pusa intr-o pilda in care ei nu cred ca ar fi avut loc)... atunci jos cu totul!
    Doar pentru ca nu iti place cum cineva a ajuns la o concluzie nu inseamna ca concluzia este gresita!

    RăspundețiȘtergere
  28. Ti-am citit articolul, mi-o placut dar raman in continare non-teist :P. Probabil o sa incerc un raspuns intr-un articol viitor.

    "atunci trebuie sa il faci pe ateist orb, deoarece e mult mai grav sa fii ateist decat fanatic religios!". Pai eticheta de orb se potriveste mai bine fanaticului, pentru ca asta nu reuseste se vada cu nimic dincolo de ideile lui bigote.

    "unde?:)" la cumparaturi si la un film in Timisoara...in Arad is cam amarate cinematografele. Inceptions, superb film :D.

    "de ce??"
    pai de exemplu, daca idealismu ar fi unul total aiurit, nociv chiar, cine l-ar mai corecta ?

    "Doar pentru ca nu iti place cum cineva a ajuns la o concluzie nu inseamna ca concluzia este gresita! "
    da, dar asta nu e o trasatura definitorie a ateilor cum lasi tu sa se inteleaga;

    RăspundețiȘtergere
  29. Teist, non-teist, important este sa devii budist... ca Lex:)
    Ateistii au idei si mai bigote, dincolo de care nu vad, decat habotnicii fanatici!
    Vai, ce nasol trebuie sa fie sa te duci la cinema!
    De ce nu le downloadezi piratate de pe torrenti?:)
    De ce ar fi idealismul nociv?

    RăspundețiȘtergere
  30. dihotomia teist-ateist e o inventie crestineasca ce trebuie abolita.

    Nu-s budist. Sunt un animal care vrea sa inapoieze la o stare primordiala. Ma doare-n pula daca exista sau nu Dumnezeu si alte aberatii. Cred ca militantii atei sau religiosi sufera de un fetis bizar datorita alienarii produse de civilizatie.

    RăspundețiȘtergere
  31. "Ateistii au idei si mai bigote, dincolo de care nu vad, decat habotnicii fanatici!"
    Au, n-au...sunt mai putin ridicole. Cu siguranta dupa o discutie cu un ateu extremist as avea mai multe fire de par in cap decat dupa una cu un habotnic. Cu habotnicii nu prea ai ce discuta si tre' sa ai si grija sa nu scapi vreo blasfemine...daca e crestin probabil ca incheie discutia iar daca-i musulman te exectua :)).

    "Vai, ce nasol trebuie sa fie sa te duci la cinema!"
    de ce?

    "De ce nu le downloadezi piratate de pe torrenti?:)" Pai nu fac asta ?

    "De ce ar fi idealismul nociv? "
    Cum altfel poti cataloga ideea ca dupa moarte o sa umbli pe strazi de aur si o sa manci fructe ditnr-un copac ce face 12 feluri de fructe ?

    RăspundețiȘtergere
  32. Lex, ti-am mai spus ca nu conteaza filosofia (teologia, teism etc.), ci conteaza "dharma" (misiunea)! :)

    RăspundețiȘtergere
  33. Ti-am mai spus, metrosexualule, ca nu exista "misiune", e un eufemism pentru o dogma. Vreau sa traiesc in bataia vantului cum e sanatos nu sa servesc o cauza artificiala.

    RăspundețiȘtergere
  34. Lex, si aia tot misiune e... si seamana al naibii de tare cu a lu Buddha, sub copac!!

    BT, daca ai downloadat filmul acasa, ce rost sa te duci la cinema?
    Cu ce e nociva idee aia? E cel mult aberanta, dar nu vad ce e nociv la ea:)
    E perversa faza cu ateu habotnic... toti ateistii sunt habotnici, pentru ca nu se vor lasa niciodata convinsi... pentru ca ii orbeste faptul ca se cred ei destepti. Crestinul habotnic inclina mai degraba sa fie umil si poti sa il faci din cuvinte, daca ii dai temelie cu cateva pasaje din Biblie si le interpretezi cum n-a mai auzit!

    RăspundețiȘtergere
  35. pai pe ala nu l-am dld pt ca nu o aparut DVDRip, apoi ecranu de la cinmea ii mai mare decat monitoru meu si am avut si insotitori (din care majoritatea trebuia sa se duca la altu ca ala n-o fost de ei);

    "Cu ce e nociva idee aia?" Pai nu mai bine te apuci si-ti sufli trotuaru cu aur si-ti altoiesti un pom a.i sa faca 12 tipuri de fructe ?

    "toti ateistii sunt habotnici, pentru ca nu se vor lasa niciodata convinsi... pentru ca ii orbeste faptul ca se cred ei destepti"
    in general toti oamneii fac asta, nu se lasa convinsi; ca un om sa fie convins de ceva tre' sa-i lasi iluzia cum ca el ar fi facut descoperirea...vanitate intelectuala

    "Crestinul habotnic inclina mai degraba sa fie umil si poti sa il faci din cuvinte, daca ii dai temelie cu cateva pasaje din Biblie si le interpretezi cum n-a mai auzit! "
    nuuuu, crede-ma ca am crecut printre crestini habotnici si-i stiu mai bine decat tine, nu poti sa-i convingi de nimic, oricat de frumoasa ar fi explicatia teologica or s-o ia ca erezie;

    RăspundețiȘtergere
  36. Nu e vorba de ratiune d-aia nu poti convinge, e vorba de dominatie sexuala. crestinii sunt sub protectia simbolului falic numit cruce iar ateii sunt un trib care vor sa distruga acest simbol. sa nu uitam ca suntem doar animale cu instinct tribal :)

    Adi de exemplu face o postura de mascul dominant ducandu-se pe blogu lu godless si spamand mesaje cu tenta sexuala de dominatie gen 'sa-mi sugi pula', dar la randul sau imbratiseaza protectia falica a acestui 'Dumnezeu'.

    E foarte interesanta toata treaba asta, cum sexualitatea are mai multa legatura cu religia decat ratiunea.

    RăspundețiȘtergere
  37. Cred ca un individ isi schimba religia cand intra in contact cu o forma mai puternica de dominatie, la fel cum iseli o partnera daca te atrage alta tipa mai mult. Deobicei experientele astea de convertire la o alta religie apar ca un fel de orgasm spiritual, ceva 'divin'. Oamenii sunt perversi rau de tot si se dau prea rationali pentru ceea ce sunt.

    Nu stiu ce lo fi afectat pe Adi, musculos si foarte bine facut fizic ca mascul, sa devina submisiv simbolic lui Dumnezeu. Cred ca ascunde o degeneratie foarte grava undeva in mintea sa.

    RăspundețiȘtergere
  38. "Adi de exemplu face o postura de mascul dominant ducandu-se pe blogu lu godless si spamand mesaje cu tenta sexuala de dominatie gen 'sa-mi sugi pula', dar la randul sau imbratiseaza protectia falica a acestui 'Dumnezeu'. " :))

    Freud explica religia tocmai ca pe un fel de nevroza cu implicatii sexuale...complex al lui Oedip; mie mi se pare interesanta explicatia lui, dar nu pre a impresionat luma stiintifica cu ea

    RăspundețiȘtergere
  39. Freud si restul ateistilor au umplut istoria cu spam.
    Am devenit musculos pe masura ce am devenit religios... si viceversa! Sunt 2 procese neseparabile!

    RăspundețiȘtergere
  40. Eu nu ma rezum la stiinta doar, nu fac din ea o religie. Cred ca putem cunoaste lumea si altfel, tot aplicand o ratiune insa dar nu modele matematice ca stiinta.

    Cred ca Freud a stiut ce zice. Te-ai intrebat de ce sufera si fundamentalistii religiosi? Parintii tai de exemplu, ziceai ca-s destul de hardcore, le-ai analizat comportamentu? Cine domina, el sau ea?

    RăspundețiȘtergere
  41. @Adi, iara-ai tras o injuratura pe blogu' lu godless... tu totusi crezi in etica, cum se impaca actiunile astea doua ?:p

    @Lex, dintr-o perspectiva sexuala chiar nu m-am intrebat...si chiar is curios ce interpretare ai in sesnu' asta
    cert ii ca pentru oamnei sexu ii mai dumnezeu decat dumnezeu

    RăspundețiȘtergere
  42. Ce-are etica cu injuratul animalelor?:)

    RăspundețiȘtergere
  43. te eschivezi Adi...
    de ce faci discriminarii atunci si nu injuri toate "animalele" ?

    RăspundețiȘtergere
  44. pe ce baza poti tu decide asta ?
    cu siguranta nu poate fi una religioasa, teologica sau sacra :)

    RăspundețiȘtergere
  45. Idealurile sunt prea greu de emulat, doar nu te astepti la Adi sau la altcineva sa actioneze dupa ce prohovaduieste. Normal ca discrimineaza, asa se orienteaza animalele in mediu, mai ales masculii incearca sa domine inamicii - in cazul lui Adi e vorba de tribu ateilor, pe care vrea sa-i supuna unei dominatii religioase cu tenta evident sexuala in care el ii umple cu samanta divina :)

    Betelgeux, cum is parintii tai?

    RăspundețiȘtergere
  46. Francez!! Vreau sa ma uit!!
    e mai putin idiot decat Zergu si DeA... intr-adevar:)

    RăspundețiȘtergere
  47. @Lex,
    :)) samanta divina

    care domina? pai ma gandesc ca taica-mio, el ia deciziile finale da' nu-i o dominare foarte evidenta

    @Adi
    Ma gandeam ca l-ai vazut, sa stiu daca sa m-apuc de el sau nu....

    RăspundețiȘtergere
  48. Depinde, poate in dormitor o fi mai evidenta dominatia :)) deobicei astia mai puritani sunt mult mai perversi.

    RăspundețiȘtergere
  49. mda, asa se zice :))
    cum ziceam, sexu' e cel mai dumnezeu

    totusi, care zici tu ca-i legatura dintre suferitna fundamentalistilor si sex ?

    RăspundețiȘtergere
  50. Depinde de la individ la individ, ce e clar pentru mine e ca oamenii prea credinciosi sunt cumva feminizati prea mult datorita acceptarii lor submisive de a pupa icoane de exemplu, a ingenunchea.

    Stii ca maimutele de exemplu fac aceeasi forma de ingenunchere, ridicare a fundului si coborare a capului cand dau de un mascul puternic ca sa le futa in loc sa le bata, asta fac si masculii mai slabi.

    In biserici daca ai fost, o sa vezi cum oamenii fac acelasi ritual cu tenta de dominatie sexuala. Iar crucea am mai spus, e prea falica.

    Puparea icoanelor, asta faceam si eu cand eram copchil si mergeam la biserica, mi se pare unul dintre cele mai evidente forme de dominatie sexuala. Puparea crucii - e aproape sex oral simbolic.

    Nu e greu sa intelegi de ce femeile sunt foarte receptive la religie.

    RăspundețiȘtergere
  51. da, ii si asta o abordare interesanta, cum am zis si in cazul lui Freud; doar ca ramane doar un mod de a vedea lucrurile; nu poti reduce religia la atat...chiar daca ea are origini sexuale, asa cum zice Freud, e aproape cert ca in timp a devenit mult mai complexa si nu mai incape in tiparu' asta;

    omul se afla sub cele doua dorinte : eros si thanatos...si tind sa cred ca ultima are un rol mai important in alcatuirea religiei, cel putin in religiile post-primitive; si mi se pare si logic tinand cont ca animalul este prea putin constinet de thanatos dar experimenteaza erosul din plin, deci pe masura ce constiinta de sine a crescut moartea a icneput sa joaca un rol din ce in ce mai important in viata umana si astfel este mult mai prezenta in religiile politeiste decat in cele samanice sau totemice, iar in cele monoteiste rolul ei devine si mai puternic in detrimentul erosului; asa ca vedem la majoritatea religiilor cum thanatosul este mai important decat erosul pentru ca el este poarta spre adevarata lume, erosul fiind doar ceva temporar, un vis, o calatorie, un test etc. probabil asta explica si aversiunea crestinismului fata de sex. oricum, asta nu inseamna ca urmele erosului au fost sterse din religie...

    RăspundețiȘtergere
  52. e o abordare partiala, mai e si partea de dominatie economica - care e strans legata de cea sexuala.

    Deobicei masculii care dominau sexual dominau si economic. Interesant e ca masculul alpha aici e abstractizat atat de mult incat nu mai exista in realitate - Dumnezeu - da e identificat cu cei care cica ii poarta mesajul. Ei intr-un fel sunt pseudo-femei dar se prezinta drept masculii dominanti.

    Nu prea inteleg cum a scos Freud faza cu thanatos.

    RăspundețiȘtergere
  53. Cred ca a bea apa este cea mai mare placere materiala a mea!

    RăspundețiȘtergere
  54. Betelgeux,

    cred ca thanatos e realizarea nihilismului intrinsec civilizatiei, care este dupa cum spun unii, o fabrica de cadavre. Nietzsche credea gresit ca poate exista civilizatie non-nihilista, toate civilizatiile fac din om un nihilist, care il umple cu dorinta de moarte, fie a sa fie a altui om.

    RăspundețiȘtergere
  55. probabil ca aici intervine religia, ia thanatosul, prin care se realizeaza nihilismul, si il imbraca in idealism; si "lupta" asta cu moartea face din thanatos o prima tema in religie, care ii eclipseaza originile sexuale (daca intr-adevar asa s-a nascut religia); chiar vorbeam aseara cu un prieten, un fundamentalist religios, si imi povestea cum o ajuns el sa creada asa de mult in Bilie... o murit un coleg de-a lui din liceu si asta l-o marcat foarte puternic; si de frica mortii, oamneii se refugiaza sub aripile iluzorii ale religiei;

    eu, neavand religia, imi caut si creez propriile iluzii, pe care le consider astfel doar la nivel teoretic; la nivel practic omul nu are cum sa se desprinde de anumite sisteme de gandire, sisteme valorice sau de anumite iluzii... acestea fac parte din realitatea lui.

    RăspundețiȘtergere
  56. BT, de vreme ce e francez, e OBLIGATORIU sa il vezi!
    Ce-i aia thanatos ?
    "e abstractizat atat de mult incat nu mai exista in realitate" - asta e chiar monumentala... mai monumentala decat "Dumnezeu este atat de transcendent fata de orice necesitate, incat nici macar nu are nevoie sa existe":)

    RăspundețiȘtergere
  57. "BT, de vreme ce e francez, e OBLIGATORIU sa il vezi!" de ce? l-ai vazut ? n-are o nota prea mare pe imdb, de aia oscilam; nu-mi place sa risc

    thanatos - impulsul mortii, si un zeu al mortii in mitologia greaca

    RăspundețiȘtergere
  58. uite acuma am un astfel de impuls, mi-i asa somn incat orice experienta de tip eros paleste in comparatie cu somnu :))

    RăspundețiȘtergere
  59. Da, il imbraca in idealism, prin cuvinte frumoase, acele eufemisme de care am vorbit mai demult, pana si budismul face asta.

    RăspundețiȘtergere
  60. Numai handicapatii voteaza pe IMDB!
    Repet: de vreme ce e francez, e OBLIGATORIU sa il vezi!

    RăspundețiȘtergere
  61. am intuit reactia asta, fate de imdb :))... e un ghid bun in materie de filme

    o sa-l vad

    RăspundețiȘtergere
  62. E bun IMDB sa te uiti distributie si productie, nu ratinguri. Vizionare placuta!

    RăspundețiȘtergere
  63. ba merge si la rating... de exemplu daca filmul are sub 5 sansele sa fie bun sunt infime;

    mersi

    RăspundețiȘtergere
  64. În sfârșit s-au adunat cei patru care au speriat vestul și estul! Voi comenta după ce voi aprofunda blogul tău, Betelgeux. Te anunț că sunt o persoană pentru mine și un animal paradoxal pentru alții - deschis până la paroxism și dezintegrare. Deocamdată, felicitări pentru ce scrii!

    RăspundețiȘtergere
  65. Scrie numai prostii! Singurul lucru reusit din articolul asta e ... clipul:)

    RăspundețiȘtergere
  66. Mersi, da' sa stii ca spre deosebire de Adi nu simt absoduolt nicio satisfactie fata de ce am scris :)). Satisfactia de sine este de aceeasi natura ca si dorintele sau sperantele (ar trebui sa stii asta Adi, asa ne invata budismu :D ). Cat despre personalitate, cu cat mai paradoxala cu atata mai bine :).

    RăspundețiȘtergere
  67. @Betelgeux
    Ceea ce spui nu mi se pare un argument pentru dualitate (in sensul ca raul este necesar); daca intunericul ar fi ceva concret, ai putea extrapola spunand ca nu putem concepe lumea fara existenta raului.

    Dar afirmand ca frigul si intunericul sunt doar efectele departarii de sursa de energie, tu spui de fapt ca raul exista intr-o stare latenta, care depinde de libertatea noastra de alegere.
    Daca te-ai putea deplasa cu viteze uriase, ai putea alege sa stai aproape de o stea, unde sa poti primi caldura si lumina ei, sau te-ai putea departa, unde ai suferi de frig si in cele din urma ai muri.
    Steaua ti-a oferit posibilitatea sa ramai langa ea, sau sa te departezi si sa mori. Dar nu poti spune ca steaua a creat moartea sau ca te-a obligat sa mori.

    Totodata, ma gandesc ca ar putea exista un Univers teoretic in care cantitatea de energie sa fie constanta - aceasta doar ca o aplicatie in domeniul moral, bineinteles.

    RăspundețiȘtergere
  68. Respect pentru acest articol! Eu vad raul ca necesar procesului de creatie a unei persoane morale. Nu putem vorbi de alegere libera fara a avea macar doua optiuni.

    RăspundețiȘtergere
  69. O trecut jumatate de an de cand l-am scirs, daca ma apuc sa-l recitesc probabil ca o sa gasesc lucruri cu care nu mai sunt de acord . De fpat am aruncat o privire si am si gasit cateva :D.

    @mihai, @claudiu,
    In contextul analogiei tale (mihai) putem da si o interpretare interesanta la care nu m-am mai gandit pana acuma: binele si raul exista doar pentru ca suntem conditionati, avem nevoie de caldura doar pentru ca avem un corp fragil. Pentru ca avem limite suntem fortati sa ne construim un sistem valoric in fucntie de care sa putem supravietui; si astfel ceea ce ne ofera viata devine bun, ceea ce ne-o ia devine rau. Dar ganditi-va ca daca nu am avea limite, dualitatea bine-rau nu ar exista. Deci pentru o enitate ca Dumnezeu nu are cum sa existe.
    Deci pentru o fiinta conditionata nu poate sa nu existe dualitate, tocmai din cauza limitelor ei. Dar pentru una necoditionata nu are cum sa existe dualitate.

    RăspundețiȘtergere
  70. Ce brusc ai adoptat tu termenul de entitate conditionata :)
    Noi suntem conditionati pentru ca suntem parte, Dumnezeu nu este conditionat, pt ca este Intregul!

    RăspundețiȘtergere
  71. Eu citisem undeva ca exista si temperaturi sub zero absolut. Am visat oare?

    Spui ca daca nu am avea "fragilitate" teoria binelui si a raului ar disparea?
    Fara fragilitate am mai putea fi fiinte libere ori am fi dumnezei? :P

    RăspundețiȘtergere
  72. Exista si temperaturi sub zero doar ca nu sunt chiar sub zero; cam cu asta am ramas din ce am citit despre ele :).

    Da, cam asta spun. Dar nu cred ca-i vorba doar de fragilitate, ci de limite.
    Am putea fi fiinte libere in adevaratul sens al cuvantului. Libertatea umana e o iluzie, tocmai pentru ca este conditionata.

    @Adi, faptul ca nu-mi mai amintesc ca de la tine l-am imprumutat (probabil asta vrei sa zici) arata clar ca te joci cu subconstientul oamneilor :)).

    RăspundețiȘtergere
  73. Sunt de acord cu tine in ceea ce priveste de libertatea iluzorie a omului. Sa nu uitam ca determinismul lui Laplace nu a fost inca abolit in totalitate :)

    RăspundețiȘtergere
  74. Iar alternativa la determinismul lui Laplace e "haosul" lui Bohr, care e o lovitura si mai puternica pentru ideea de liber arbitru :).

    RăspundețiȘtergere
  75. http://suflaredeviata.ro/2010/11/07/crestinismul-in-lacrimi/
    Parerea mea desper sansa crestinismului in deosebi de a supravietui erei ce va urma.

    RăspundețiȘtergere
  76. @Betelgeux,
    Spui ca "binele" moral este acel ceva care ne da noua viata, in timp ce "raul" este cel care ne omoara.

    Eu intelegeam raul ca fiind separare de Dumnezeu, iar binele - trairea in prezenta Lui. Asta ar explica de ce crestinismul considera mandria un pacat capital. Mandria nu a amenintat niciodata in mod direct viata nimanui, dar ea inseamna adorarea ego-ului care inlocuieste adorarea lui Dumnezeu.

    RăspundețiȘtergere
  77. Imi explici si mie ce rol are adorarea lui Dumnezeu ? Cum se poate ca o entitate ca Dumnezeu sa ceara adorare ? Nu inseamna asta mandrie ?
    Care e diferenta intre dorinta de a exista si dorinta de a exista cu mai putine limite ? Io nu avd niciuna, e ca si cum ai zice ca a exista inseamna a fi mandru.

    RăspundețiȘtergere
  78. Uite ca raspuns un citat al unei autoare neoprotestante pe care probabil o cunosti.

    "Noi Îl vedem pe Dumnezeu în Isus. Privind la Isus, vedem că slava Dumnezeului nostru este de a da. "Nu fac nimic de la Mine Însumi", zice Hristos. "Tatăl, care este viu, M-a trimis pe Mine şi Eu trăiesc prin Tatăl." "Eu nu caut slava Mea", ci slava Celui ce M-a trimis (Ioan 8,28; 6,57; 8,50; 7,18). În aceste cuvinte, se face cunoscut marele principiu, care este legea vieţii pentru univers. Domnul Hristos a primit toate lucrurile de la Dumnezeu, însă El a primit ca să dea. Tot aşa procedează El şi în curţile cereşti, în slujirea Sa pentru toate fiinţele create: prin Fiul iubit, viaţa Tatălui se revarsă peste toţi şi tot prin Fiul revine, printr-o slujire voioasă şi de proslăvire, în valuri de iubire la Marele Izvor al tuturor. Şi astfel, prin Hristos, circuitul binefacerilor este complet, reprezentând caracterul Marelui Dătător, legea vieţii."

    Dumnezeu nu cere adorare pentru ca I-ar folosi Lui la ceva, ci pt ca ne foloseste noua. Mandria consta in transformarea ego-ului meu in obiect de adorare.

    RăspundețiȘtergere
  79. Tot nu inteleg de ce crezi tu ca adorerea unei entitati ne foloseste. Ca sa ne salveze de mandrie ?
    Sunt de acord ca mandira e ceva nociv si chiar mai mult de atat, e ceva absurd. Dar nu inteleg de ce trebuie sa adorma ca sa ne ferim de ea. Pana la urma cunosc o gramada de crestini dar nici unul nu a fost salvat de mandrie prin adorarea divinitatii.

    Si dorinta de a fi o entitate superioara mai putin conditionata n-are de a face cu mandire ci cu dorinta de liberate.

    RăspundețiȘtergere
  80. Ma, n-ati inteles nimic!
    Adorarea propriu-zisa nu e nimic!
    N-are nicio valoare.
    E o chichitza de au inventat-o evreii (si crestinistii au preluat-o orbeste) sa isi faca viata mai "usoara" (un alt exemplu il constituie Sabatul, "ziua Domnului"... desigur, omul e mult mai tare decat Dumnezeu, ca are alte 6 zile pt el - reamintesc ca la indieni fiecare zi e sfanta).
    Viata intreaga trebuie sa se constituie in serviciu devotional (yoga - pt ca asta e datoria noastra constitutiva), nu doar niste acte disparate (ritualisme seci)... duminica, la Pasti si la Craciun...
    Poti sa deslusesti pe ici pe colo si in V.T., unde declarau aia ca asta fac pt Dumnezeu, asta fac... etc
    In Bhagavad Gita scrie clar ca orice faci trebuie sa faci spre cinstirea lui Dumnezeu... dar ce sa stie crestinistii...

    RăspundețiȘtergere
  81. @Adi,
    Te joci cu termenii ca de obicei. Pentru mine, "adorarea", "venerarea" si "divinizarea" sunt sinonime partiale, iar in cazul discutiei de fata - sunt perfect sinonime. Dupa cum tu insuti spuneai, venerarea / divinizarea lui Dumnezeu este un fapt extrem de laudabil. Te citez:

    "A diviniza inseamna sa te faci pe tine insignifiant, iar obiectul divinatiei infinit."
    "in Bhagavad-Gita scrie undeva ca si cei care venereaza demonii sau pe ei insisi merita respect… deoarece chiar si acea forma pervertita tot pietate este)!"

    Ceea ce ataci tu este o cu totul alta discutie, pe care bineinteles o tratezi superficial.
    Poftim, formulez altfel intrebarea lui Betelgeux pt. tine:

    "Tot nu inteleg de ce crezi tu ca venerarea / divinizarea unei entitati ne foloseste. Ca sa ne salveze de mandrie ? "

    RăspundețiȘtergere
  82. @Betelgeux,
    Uiti de unde am pornit cu discutia. Tu ai folosit "parabola" energiei pentru a dovedi ca dualitatea bine-rau este eterna, ca Universul nu poate exista fara ea.
    Eu am argumentat ca pe baza aceleiasi ilustratii pot trage concluzia ca Universul poate exista perfect fara "rau", ca apropierea tuturor oamenilor de Dumnezeu ar putea face ca raul sa dispara si sa ramana doar intr-o stare latenta - de posiblilitate niciodata fructificata.

    Mai departe, tie ti-a venit ideea ca intreaga idee despre bine si rau ar fi fost generata de omenire: ceea ce ne protejeaza pe noi este bine, ceea ce ne omoara este rau.

    Prin exemplul meu - mandria ca fiind pacat - voiam sa arat ca o foarte mare parte din etica religiilor (venerarea lui Dumnezeu) NU se incadreaza in teoria ta de mai sus!

    Iar tu ma intrebi: "atunci ce rost mai are venerarea asta?" Tocmai fiindca ca e greu sa gasim raspunsul la aceasta intrebare, asta arata ca venerarea Divinitatii nu este o iluzie scornita de mintea umana pentru a-si asigura mai stiu eu ce beneficii.

    Venerarea Divinitatii ne foloseste deoarece suntem fiinte religioase; nu ne gasim implinirea in viata decat atunci cand traim in armonie cu Cineva dincolo de noi, cand Il punem mai presus de fiinta noastra, cand realizam feedback-ul despre care este vorba in citatul din commentul meu anterior.

    RăspundețiȘtergere
  83. Ma, nu inteleg ce tot complicati lucrurile.
    E simplu: daca Bete are alta solutie (mai buna) in fata faptului ca vei muri si ca oricum tot ce vei face pe parcursul vietii va fi zadarnic... atunci crede in teoria evolutiei si in extraterestri... si poate o sa te ajute astea sa nu mai mori si sa descoperi un sens imuabil al existentei.
    Pana atunci, milenii de intelepciune a umanitatii ne-au aratat ca religia este singura cea mai buna cale de a-ti trai viata (indiferent de adevarul ideilor religioase in sine) si, desigur, singura cale cu vocatie transcendenta.

    RăspundețiȘtergere
  84. Bete, nu e nicio diferenta intre metafizica si venerarea lui Dumnezeu!
    In mod fals, mintile occidentale infestate cu materialism (evreiesc) de milenii... fac deosebire intre religie si filosofie. In India nu exista deosebire.
    E cel mai tamp lucru sa nu iti traduci cunoasterea in practica.

    RăspundețiȘtergere
  85. Nu stiu ce tot are, a 3-a oara mi se duce comentariu.

    ""Eterna" din perspectiva umana, atat. Apropierea oamneilor de Dumnezeu nu ar distruge raul, la fel cum frigul nu disparecand doar pentru ca stai in caldura. Ceea ce ar distruge raul ar fi invulnerabilitartea la frig.
    Ca ceva sa nu se incadreze in teoria asta are nevoie de neconditionare. Ori mandria este un sentiment cat se poate de conditionat. Nu trebuie neaparat sa-ti faca rau sau bine, pur si simplu mandria rezulta dinhtr-o abordare gresita a lumii. Iar abordarea poate fi gresita doar datorita limitelor umane. Intr-o lume lume in care motorul vietii este egoismul e foarte probabil sa cazi in mandrie. Dar si la o analiza superficiala se observa ca mandria e ceva cel putin fara sens.

    "nu ne gasim implinirea in viata decat atunci cand traim in armonie cu Cineva dincolo de no"
    Cum ti-am mai spus, asta e doar datorita faptului ca mintea ta creaza o lume conform crdintelor tale. Io n-am nicio probleme ca nu venerez ceva dincolo de mine, dar totusi caut ceva dincolo de mine, doar ca asta se numste metafizica si nu venerarea lui Dumnezeu."

    De ce postezi ca anonim ?
    Ba da Adi, pur si simplu nu vad rostul venerarii. La fel cum mandria ii o prostie la fel e si umilinta. Devotament si apreciere da, la fel ca in relaita maestru ucenic, dar nu venerare."

    RăspundețiȘtergere
  86. Ca calculatoru de la care scrisesem are niste setari bizare si nu pot sa ma conectez la Google :)
    Nu inteleg atunci ce intelegi prin "venerare"?
    Evident ca devotamentul e esenta (totusi, nu e prea fericita analogia cu maestrul... trebuie sa fie chiar si mai transcendental!)... in primul rand trebuie sa intelegi care e faza cu religia, apoi, in consecinta, sa Il iubesti pe Dumnezeu.
    Nu poti sa incepi invers, cum se lauda crestinistii... ca e abureala: Il iubesc pe Dumnezeu dar habar n-am ce-i cu El!

    RăspundețiȘtergere
  87. @Betelgeux,
    Parerea mea e ca nu poti porni in discutia asta fara a defini mai intai binele si raul.

    Tu insuti spuneai ca intunericul nu exista decat relationat la o sursa de lumina;
    mai departe, din cate am inteles, tu spui ca Dumnezeu, daca ar exista, ar fi deasupra acestei dualitati bine-rau, care nu are cum sa-L afecteze pe El.

    Insa conform crestinismului, iudaismului, islamului, Dumnezeu este chiar Binele suprem. Orice fiinta cu libertate de alegere poate trai in conformitate cu voia lui Dumnezeu (etalonul suprem, mersul firesc al lucrurilor), sau se poate opune acesteia - si atunci apare raul: te-ai departat de Sursa, ai ramas fara energia care iti sustine viata - ai murit.

    Prin faptul ca Dumnezeu iti ofera aceasta posibilitate nu inseamna ca El a creat raul; sa afirmi asta e ca si cand ai spune: "Dumnezeu a creat separarea fiintelor de El". E absurd! Aceasta separare este posibila (pt niste fiinte independente, libere sa aleaga), dar nu obligatorie, si nu e de dorit.

    Pe Dumnezeu, insa, raul n-are cum as-L afecteze. Sa sustii asta ar insemna sa sustii ca Dumnezeu poate devia de la propria Lui vointa (binele).

    RăspundețiȘtergere
  88. "Tu insuti spuneai ca intunericul nu exista decat relationat la o sursa de lumina;"
    Asta dpdv uman. Afirmatia ii valabia doar ditnr-o perspectiva strict umana.

    "Insa conform crestinismului, iudaismului, islamului"
    Nu si iudaismul, pentru ei Dumnezeu nu e doar bine. Daca ar fi doar bine ar insemna ca nu este o divinitate absoluta.
    Explica-mi atunci, daca Dumnezeu e bun, care este sursa moralitatii lui ? E ceva superior lui sau e el insusi ? Daca e ceva superior lui inseamna ca nu este absolut, daca este el insusi inseamna ca Dumnezeu poate hotari ca e moral sa torturezi.
    Vezi ce a raspuns aici in legatura cu asta (la comentarii).

    RăspundețiȘtergere
  89. Parerea mea e ca Dumnezeu e masura tuturor lucrurilor in ce priveste morala. Raul nu exista decat pt fiintele finite - iar el nu e altceva decat negarea autoritatii lui Dumnezeu, separarea de el (la fel cum intunericul este departarea de Lumina).
    Faptul ca Dumnezeu e autoritatea morala suprema nu inseamna ca El poate hotari ca e moral sa torturezi, sau ca poate schimba din cand in cand etica - deoarece prin natura Lui El este neschimbator si drept - deci nu se razgandeste.

    Teama ta ca Dumnezeu poate hotari arbitrar ceva aberant ca fiind moral mi se pare nefondata - deoarece Dumnezeu este si Sursa ultima a ratiunii, a corectitudinii.

    Dilema ta mi se pare un sofism; e ca si cand ai intreba: "poate Dumnezeu sa creeze o piatra atat de mare incat sa nu o mai poata ridica?"
    Daca raspunzi "da", atunci El nu e Atotputernic. Daca raspunzi "nu", tot nu e Atotputernic. Prin urmare, e imposibil ca Dumnezeu sa fie Atotputernic.

    Tu spui: "poate Dumnezeu sa creeze un cod moral asa incat El Insusi sa i se supuna acestuia"?

    RăspundețiȘtergere
  90. Si de ce ar fi asta un sofism ?

    Vezi, tocmai asta-i marea problema pe care o are teismul : il vede pe Dumnezeu ca pe un om cu puteri nelimitate; neschimbator, drept, bun etc. Astea-s atribute umane.
    Dilmea pe care o pun eu nu-i deloc un sofism. Uite, o iau mai concret. De ce era necesar de sacrificiu pentru iertarea pacatelor? Era asta o lege universala pe care a dat-o Dumnezeu sau Dumnezeu a hotarat ca doar asa pot oamneii fi salvati , prin sacrificiu. Iti dai seama ca daca e ultima varianta,Dumnezeu a hotarat, atunci actiunea sacrificiului e pur si simplu absurda. Sacrificul primeste un oarecare sens doar daca era o lege universala pe care trebuia s-o respecte si Dumnezeu. Asta-i si varianta care apare "Cronicile din Narnia" de C.S.Lewis. Aslan (leul) se sacrifica pentru a-l salva pe Edmund pentru ca asta era singura solutie. Edmund era un tradator deci vrajitoarea putea sa-l ucida, singura solutie era sacrificiul. Cum suna povestea daca nu exista nicio astfel de lege si Aslan zicea : "Edmund, esti un tradator, dar am sa ma sacrific pentru tine ca sa nu mai fi un tradator." ?

    RăspundețiȘtergere
  91. "Era asta o lege universala pe care a dat-o Dumnezeu sau Dumnezeu a hotarat ca doar asa pot oamneii fi salvati , prin sacrificiu."

    Corectare:
    Era asta o lege universala pe care a dat-o Dumnezeu inainte sa creeze omul (sau o lege deasupra lui Dumnezeu) sau Dumnezeu a hotarat ca doar asa pot oamneii fi salvati , prin sacrificiu.

    RăspundețiȘtergere
  92. De ce consideri ca "neschimbator", "bun" si "drept" sunt atribute umane?
    Tu spui ca un Dumnezeu care nu se supune unui cod moral este arbitrar, alege ce-i convine lui sa fie moral; dupa parerea mea, acesta e un atribut uman! "Neschimbator" si "drept" inseamna pur si simplu "coerent", "constant" - acestea nu sunt atribute umane.

    Argumentul tau este un sofism, revin la ce am zis inainte, pt ca de fapt tu spui: "poate crea Dumnezeu un cod moral suprem, astfel incat El Insusi sa fie obligat sa i se supuna?"
    Daca raspund "da", o sa zici ca Dumnezeu nu mai e atotputernic; daca raspund "nu", o sa zici ca Dumnezeu e arbitrar si sacrificiul lui Iisus n-a avut niciun sens.

    Dar problema se rezolva daca admiti ca acel etalon suprem reprezinta chiar caracterul lui Dumnezeu, modul Lui de a exista - "constant", "coerent", in fine, drept si iubitor.

    Sacrificiul inlocuitor era o lege universala care nu putea fi calcata, dar asta nu dovedeste ca Dumnezeu e neputincios, ca nu e absolut. Dovedeste doar ca Dumnezeu este constant, actionand mereu in conformitate cu acel cod moral care-I reflecta propriul caracter.
    Fiintele umane, conform Bibliei, sunt dependente de El pentru a putea supravietui, intrucat El este Sursa vietii.
    Prin pacat, oamenii s-au pus in situatia de a se separa de aceasta Sursa si de a muri; Dumnezeu nu putea trece cu vederea acest fapt, pentru ca modul Lui de a fi este drept. Dar fiind totodata iubitor fata de creaturile Lui (iubire de tip "agape" - fara a avea niciun beneficiu de pe urma oamenilor), le-a oferit sansa de a continua sa traiasca; Iisus (egal cu umanitatea, dar in acelasi timp egal cu etalonul moral care a fost calcat, intrucat era Dumnezeu) a murit in locul oamenilor, pentru ca acestia sa poata trai.

    Nu pretind nici pe departe ca am inteles 100% tema crucii din Biblie; conform autorilor ei, aceasta nu va putea fi inteleasa absolut intr-o eternitate. Dar nu mi se pare ca ea ar dovedi faptul ca, din moment ce Dumnezeu este drept, nu e absolut.
    Bineinteles, poti continua la nesfarsit cu sofismul respectiv, e un mod foarte elegant de a iesi deasupra.

    RăspundețiȘtergere
  93. Daca ai timp citeste asta , macar inceputul, ca sa vezi cam cum ar arata un dumnezeu fara atribute umane, neantropomorfizat.
    Descrierea pe care i-o dai tu lui Dumnezeu e rezultatul limitarii umane. Limitari biologice, fizice, mentale etc. Dar omul are capacitatea sa transceada, cel putin mental, aceste limite... si asa se nasc niste viziuni mai ample si mai profunde asupra divinitati.
    Nu poti sa fii drept si iubitor in acelsi timp fata de aceeasi persoana. Astea-s niste atribute tipic umane, atribute care apar tocmai in urma limitarilor noastre. O entitate fara limitarile astea transcede genu' asta de sentimente umane.

    Argumentul meu nu este deloc un sofism, ci un paradox. Explica-mi de ce zici ca-i un sofism.
    Cand spui 'caracterul lui Dumnezeu' automat i-ai pus niste limite lui Dumnezeu. O persoana cu un anumit caracter este o persoana conditionata; asta-i o perceptie care trage teologia crestina jos de tot.

    Cum poate sa existe o lege in afara lui Dumnezeu ? Si totusi Dumnezeu sa fie absolut. Asta-i exact definita paradoxului :).

    RăspundețiȘtergere
  94. Daca mergi pe firul din sursa respectiva, vei ajunge sa spui ca Dumnezeu nu e interesat de fapturile Lui, ca nu le iubeste, nu-I pasa de nimic, deoarece asta L-ar face sa nu mai fie absolut. Asadar, Lui i-ar fi cu totul indiferent care va fi soarta noastra.

    Nu am pretentia ca ma apropii macar de intelegerea unui Dumnezeu absolut, dar asa cum spune si sursa ta, este ceva de neimaginat. Dumnezeu este interesat de dreptate, dar in acelasi timp e interesat de noi si ne iubeste - nu stiu de ce, dar experienta de viata asta mi-a aratat pana acum.

    Daca El a ales sa Se reveleze unor fiinte finite, este evident ca ne-a vorbit pe limba noastra - asadar, o anumita antropomorfizare a fost inevitabila.
    Eu cred intr-un Dumnezeu care S-a coborat la nivelul fapturilor Lui, carora le-a oferit o favoare nemeritata. Din cate am inteles, tu crezi intr-o constiinta impersonala, indiferenta, la nivelul careia fapturile trebuie sa se ridice, negand orice aspect care le face unice si care le defineste ca fiinte.

    RăspundețiȘtergere
  95. Daca exista o divinitate aceasta este imparitiala. Adica daca meri intr-o padure si te ataca o hainta de lupi flamanzi n-o sa intervina omorand lupii ca tu sa traiesti. Daca acea divinitate manifesta ceva ce se paote numi iubire atunci acea iubire este amanata in mod egal fata de orice colt al creatiei lui si aceasta impartialitate se manifesta tocmai prin legile naturii. Tot ce se intampla in jur fucntioneaza dupa aceste legi, nu exista exceptii. Nu exista dumnezeu care sa aibe specia umana ca preferati ai sai, asta ne spune realitatea.

    "Din cate am inteles, tu crezi intr-o constiinta impersonala, indiferenta, la nivelul careia fapturile trebuie sa se ridice, negand orice aspect care le face unice si care le defineste ca fiinte. " Daca ego-ul este trasatura de baza a individualitatii, atunci da, cam asta e teologia mea.

    RăspundețiȘtergere
  96. "amanata"...nu stiu cum o iesit cuvantu asta....impartita ii termenu

    RăspundețiȘtergere
  97. Bete, pe zi ce trece ma conving ca crestinismul... chiar nu a adus nimic bun umanitatii.
    Desigur, te gandesti la un Leonardo, Shakespeare sau Beethoven, care au exploatat motive religioase la greu... dar iti dai seama ce capodopere intergalactice ar fi fost daca erau inspirati de religia vedica sau budista... si nu de churchianitate?

    O mare meteahna a crestinismului este, remarcand iar si iar, antropomorfismul: crestinistii pur si simplu nu se pot rupe de prejudecata ca daca ei sunt personalitate, atunci "personalitate" este cel mai important lucru (dar personalitate - adica caracteristici discrete, nu persoana).
    Tind sa cred ca Shankara avea dreptate ca Absolutul nu are proprietati, ci caracteristicile pe care le proiectam noi sunt iluzorii.

    RăspundețiȘtergere
  98. Totusi apare urmatoarea problema.
    Religiile orientale aveau o viziune avansata asupra lumii in timp ce restul intregii lumi era cufundat in politeism. Au trecut mai bine de 3 milenii de atunci si desi filosofia orientala a devenit tot mai profunda, in randul maselor de oamnei nu se observa nicio diferenta. Si nici macar in randul asa ziselor elite. Ia uita-te ce-or facut preotii budisti din filozofia budista :penitente, relicve sacre, divinizarea lui Buddha. Cum suna "maste budiste" ?:))

    Pai la ce bun toata religia daca nu duc omenirea spre un nivel mai avansat de cunoastere ? La ce bun o mana de intelepti in fiecare generatie daca masele raman aceleasi ?

    RăspundețiȘtergere
  99. Pai nu se poate face comparatie: crestinismul s-a pretins si impus ca INSTITUTIE, pe cand religiile orientale ca filosofie.
    Crestinismul lui Iisus nu era menit sa aduca nimic nou, ci doar restaurarea iudaismului, care devenise decazut. De fapt, nici macar iudaismul in sine nu trebuia sa fie iudaism... deoarece evreii trebuiau sa aiba vocatia sa imparta lumii invatatura monoteista, nu sa o monopolizeze pt ei.
    Deci profetii VT aveau ca scop sa invete pe toata lumea (nu vreun "popor ales"), desigur, faptul ca evreii erau proximi si neexistenta mass-media... Inclusiv Iisus le vorbea si romanilor si nu le zicea sa se converteasca la iudaism.
    Similar, nici Buddha nu a adus nimic nou fata de filosofia vedica.
    Ce a adus "nou" crestinismul a fost, evident, mult dupa Iisus: institutia Bisericii (fata de care Iisus era complet strain), dogme, ritualuri, conflicte politice, schisme, reforme, secte etc.
    Se pare ca, desi n-au fost asa opulenti, nici pe budisti nu i-a dus mintea prea departe :))

    Intrebarea pe care o pui tu nu este tocmai pertinenta: religia ESTE scopul vietii. Nicio cunoastere sau bunastare nu sunt mai importante decat religia. Deci religia trebuie sa aduca... doar pe sine. Alte beneficii sunt strict periferice.
    Deci religia nu are cum sa fie responsabila ca oamenii sunt handicapati si nu o inteleg, ci oamenii sunt vinovati - in mod exclusiv din cauza materialismului, ateismului si a altor prostii cu care acestia se preocupa.

    Mergand pe aceasta idee, Bete, remarc cu tristete ca nu progresezi aproape deloc... lasa dracului teoria evolutiei, poeziile dubioase si blogurile ateistilor handicapati... si pune si tu mana pe o Upanishada. ceva:)

    RăspundețiȘtergere
  100. Betelgeux spunea:
    "Daca acea divinitate manifesta ceva ce se paote numi iubire atunci acea iubire este impartita in mod egal fata de orice colt al creatiei lui"

    Pierzi din vedere faptul ca fapturile mai complexe au mai multe nevoi decat cele simple - prin urmare, pentru ca Divinitatea sa fie impartiala, ar trebui ca iubirea sa fie impartita proportional cu complexitatea fiecarei fapturi.
    Despre asta (si despre discutia de fata in general) scriu si in ultimul articol de pe blogul meu.

    RăspundețiȘtergere
  101. Eu doar observam ce se intampla : ca esti om sau ca esti caine, legile naturii or sa te trateze la fel.

    RăspundețiȘtergere
  102. Dumnezeu e comunist!
    Le da la toti dupa nevoi si le cere dupa putinta :)

    RăspundețiȘtergere