luni, 13 septembrie 2010

Determinism si haos

Nu inteleg cum ar putea sa demonstreze cineva ca universul nostru nu este determinist sau ca noi, ca persoane, nu suntem determinate. Viata noastra se desfsoara linear, ca o apa ce curge la vale intr-un singur flux. Desi exista multe locuri de cotitura, legile fizicii ii vor arata intotdeauna pe unde trebuie sa o ia. Cu ce e diferit firul vietii noastre? Poate ca liberul arbitru nu e decat iluzia ce se naste din neintelegerea legilor universale ce ne ghideaza. Sa fie asta tao, de care ne vorbesc taoistii, aceasta cale inevitabila ? Sau poate ca tao apare doar atunci cand dispare iluzia de liber arbitru, atunci cand aceasta iluzie nu mai viruseaza legile universale si omul "inainteaza in viata fara sa inainteze"(adica fara sa depuna efort inaintand, la fel cum nu depunde efort - nu unul constient - in cresterea biologica).

Trecand de o rascruce, ce garantie am eu ca puteam alege si alt drum decat cel pe care tocmai l-am ales din moment ce alegerea este ireversibila? Astfel, ajuns la finalul vietii ce altceva am sa vad in spatele meu decat o dara lipicoasa ca cele lasate de melci ? Cum as putea fi eu sigur ca acea dara putea arata si altfel ?

De fapt ce inseamna liber arbitru ? Daca am in fata mea 3 butoane un liber arbitru perfect inseamna ca fiecre buton are probabilitatea de a fi ales egala cu 1/3 ? Daca da atuci alternativa la determinism ar fi haosul. Daca aleg butonul 1 iar apoi se da timpul inapoi fara ca eu sa fiu constient, as mai alege tot butonul 1 sau as alege aleator unul din cele 3? Mai exista si alta varianta in afara de acestea doua, determinism si haos? Poate ca mai exista si posibilitate ca dupa foarte multe astfel de alegeri numarul alegerilor per buton sa difere intre ele. Adica dupa 20 de incercari as alege de 13 ori butonul 1 de 4 ori butonul 2 si de 3 ori butonul 3. Ar inseamna asta ca omul este determinat sa aleaga butonul 1 dar totusi are o farama de liber arbitru care ii permite sa aleaga 2 sau 3? Ei bine, nu prea.Pentru ca daca ar trebui sa separam acest liber arbitru de determinism am ramane tot cu o pura alegere aleatorie; probabilitatea alegerii butoanelor nefiind egala doar pentru ca determinismul strica acest echilibru probabilistic. Oricum am lua-o liberul arbitru ramane tot o iluzie.
Totusi, tind sa cred ca dupa nenumarate derulari as alege mereu acelasi buton. Adica tot determinismul mi se pare mai plauzibil.

Dar poate ca liberul arbitru exista, el nefiind altceva decat posibilitatea pe care o avem de a rupe acest sir de cauza-efect, posibilitatea de a indeparta iluziile. Poate asta este iluminarea. Sau paote suntem doar nsite robotei prinsi in aceasta panza de haos si determinism.

66 de comentarii:

  1. Depinde cum intelegi cauzalitatea, o poti intelege ca trecutul determinand viitorul sau ca prezentul determinand trecutul si viitorul.

    'Determinismul' si 'liberul arbitru' sunt doar cuvinte, nu te fac sclavul lor decat daca le iei prea mult in serios.

    RăspundețiȘtergere
  2. tot nu inteleg eu cum determina prezentul trecutul. la nivelul mintii ii clar, memoriile or sa fie percepute in functe de prezent dar la concret cum se intampla asta?

    cu asta nu pot fi de acord, mi se pare ca e ca si strutul care-si ascunde capu in nisip. sa presupupunem ca viziunea determinista este corecta; ignorarea ei te va scapa de ea? iar iluzia liberului arbitru o purtam mereu cu noi, fie ca o constientizam fie ca nu, e incifrata in softul nostru.

    RăspundețiȘtergere
  3. o purtam in limbaj iluzia libertatii. dar cred ca putem sa ne ne autoconditionam in a face chestii, acuma tu daca crezi in determinism poti sa freci menta in camera crezand ca o sa ajungi undeva dar stii ca nu-i asa.

    eu cred ca tu intinzi prea mult ideea de determinism astfel incat devine nonsens lingvistic.

    daca absolut tot e determinat de ceva din trecut atunci se duce orice sens fiindca nu exista limite la concept.

    RăspundețiȘtergere
  4. pai determinism nu inseamna sa te lasi purtat de curent ci inseamna sa realizezi ca nimic din ce ai facut nu putea fi facut altfel. iar dilmea : cred sau nu in determinism nu prea are sens...in clipul ala ce mi l-ai dat despre determinism un singur lucru mi s-o parut relevatn si anume ca credinta in determinism nu aduce nicio schimbare (ar fi si culmea sa aduca).

    "eu cred ca tu intinzi prea mult ideea de determinism astfel incat devine nonsens lingvistic. " de ce devine nonsens ?

    "daca absolut tot e determinat de ceva din trecut atunci se duce orice sens" nu si daca ar exista un efect final.

    RăspundețiȘtergere
  5. http://video.google.com/videoplay?docid=-3552105127182647832#docid=1639135737315939186

    Asta ti-l recomand.

    Devine nonsens fiindcă nu mai există limite la ce poţi explica cu conceptul determinismului.

    "De ce nu ai făcut y în loc de x?"
    "Pentru că nu se putea altfel"

    RăspundețiȘtergere
  6. m-am uitat la clip. foarte bun. mi se pare pertinenta demonstratia lui cu privire la determinism dar nu cred ca holismul(un fel de holism dezvolta el in clip) este un raspuns irefutabil la determinism.

    "Devine nonsens fiindcă nu mai există limite la ce poţi explica cu conceptul determinismului."
    pai ce limite au celelalte concepte ( si determinismu nu are ?

    RăspundețiȘtergere
  7. Betelegeule iti raspund aici, pentru ca Adrian si-a luat jucariile si le dezmambreaza apoi le ansambleaza dupa bunul plac, adica modifica comentariile.
    :)
    "citatul ales de adi e foarte bun si n-ai cum sa tragi de aici concluzia ca toata lumea iti este dusman ci din contra : e o prostie sa ai dusmani!"

    Betelegeule, greu de tot cu comprehensiunea.
    Nu se punea problema de bun sau rau, ci de intelegerea lui, pentru ca nu ne asezam pe nicio muchie, ci privim tabloul in intregime.
    Evident ca intervine nu subiectivismul ci modul in care a fost invatat creierul sa proceseze informatia, dar pana acolo sunt cateva cuvinte care afirma ceva, simplu si la obiect: cunoscand o parte dintr-un om iti este dusman.
    E o prostie sa te transformi in dusman, nu sa ai dusmani!
    :)
    a avea dusmani nu tine de tine, ci de cei care isi asuma acest "rol"
    Citatul este pe cat de interpretabil, pe atat de pesimit si retrograd.
    In locul "dusmanului" putea fi la fel de bine si "prieten".
    Extrapoland, imediat ce ai interactionat cu un om (cunoscand o parte din el, chiar daca este doar iluzia ca ai cunoscut acea parte) iti devine dusman/prieten, functie de compatibilitate/incompatibilitate.

    "arogant semidoct" este doar presupunerea ca urmare a interactiunii dintre noi (avand in vedere incompatibilitatea in comunicare), aidoma "fetita cu cosite"!
    De la o comunicare conflictuala, la dusmanie ar trebui sa fie o cale foarte lunga (dar stii asta, pentru ca esti fanul taoismului, budismului si alte "ismului").

    A vorbi nu-i totuna cu a comunica!
    Inteleg ca sunteti fascinati de anumite "vorbe de duh", insa scoase din context si folosite-n vant... de dragul siderarii, prejudiciaza citatul in sine, implicit pe cel ce l-a emis.
    In rest, numai de bine!

    RăspundețiȘtergere
  8. Holism e gresit spus, e monism. E inspirat din Vedatas, stii tu, opera aia hindusa. Eu ti-am dat mai mult pt a aduce o perspectiva diferita de determinism si istoricism. Credinta ca istoria ne controleaza optiunile prezente e cel mai mare obstacol pentru linistea mintii noastre cred eu.

    RăspundețiȘtergere
  9. Inca ceva, ideea care am tras-o eu defapt din ce spunea Alan Watts dar si scepticii greci din antichitate, parca si Hume, e ca notiunea de cauzalitate este un concept si nu un obiect al lumii care o percepem. Asta mi se pare extrem de relevant la dilema ta. Eu am observat la religiosi ca ei considera cauzalitatea ceva fizic, faptic. D-asta se prostesc si cred in ideea de Prima Cauza (sau Cauza Necauzata) care a creat Lumea :))

    Modul de intelegere al conceptului de cauzalitate ne face sa interpretam diferit lumea. Si crestinii daca accepta dogma de prima cauza cad in determinism si trebuie sa inventeze idea de imaterialitate sa bage liberul arbitru inauntru :))

    RăspundețiȘtergere
  10. "Betelegeule iti raspund aici, pentru ca [...]", io vad c-ai raspuns si acolo.

    "Evident ca intervine nu subiectivismul ci modul in care a fost invatat creierul sa proceseze informatia, dar pana acolo sunt cateva cuvinte care afirma ceva, simplu si la obiect: cunoscand o parte dintr-un om iti este dusman."
    In primul rand aforismele nu sunt niste propoztii logice de genul "tosi P sunt B" deci in abordarea lor ai nevoie de un creier "care a fost invatat sa proceseze informatia intr-un anume mod". Apoi, tratand aforismul strict logic nu o sa ajungem la concluzia :"cunoscand o parte dintr-un om iti este dusman".Reciproca unei asertiuni nu este neaparat adevarata.

    Poate ca afirmatia mea a fost ambigua, ceea ce am vrut sa spun e ca : e o prostie sa consideri pe cineva dusmanul tau ( ca el te considera dusman aia e problema lui). Pentru ca, eticheta "dusman"
    se lipeste intotdeauna in urma unor analize subiective (nu pot sa fie altfel, "compatibilitatea/incompatibilitatea" sunt subiective prin definitie) si sumare ("ai cunoscut doar o parte").

    "De la o comunicare conflictuala, la dusmanie ar trebui sa fie o cale foarte lunga. Asa-i, dadeam doar un exemplu :).
    "(dar stii asta, pentru ca esti fanul taoismului, budismului si alte "ismului")". Doar a celor doua.

    "Inteleg ca sunteti fascinati de anumite "vorbe de duh", insa scoase din context si folosite-n vant... de dragul siderarii". Aici s-ar putea sa fie vorba de niste prejudecati de-ale tale.

    RăspundețiȘtergere
  11. "Credinta ca istoria ne controleaza optiunile prezente e cel mai mare obstacol pentru linistea mintii noastre cred eu. "
    Nu stiu daca-i cel mai mare dar cu siguranta este unul. Dar pe de alta parte, poate ca filozofiile anti-deterministe nu sunt decat niste constructii iluzorii care sa ne ajute sa depasim realitatea sumbra. Pana la urma asta e unul sin scopurile religiei.

    "e ca notiunea de cauzalitate este un concept si nu un obiect al lumii care o percepem". Da, asta chiar e relevant.

    "Si crestinii daca accepta dogma de prima cauza cad in determinism si trebuie sa inventeze idea de imaterialitate sa bage liberul arbitru inauntru :)) " Ha, nu m-am gandit la aspectu asta pana acuma. Bine ca mi-ai spus, pot sa-mi sacai parintii si niste preiteni cu asta :))- religia din care faceam eu parte (adventismul) nu accepta imaterialitatea, dar totusi cred in prima cauza si in liber arbitru :D.

    RăspundețiȘtergere
  12. Sunt de acord ca filozofiile antideterministe sunt oarecum proaste.

    Insa parca si Buddha vorbea de depasirea gandirii cauzale pentru atinge o eliberare. Si asta mi se pare un aspect important.

    RăspundețiȘtergere
  13. Recunosc sofistii dupa aburelile lingvistice.

    RăspundețiȘtergere
  14. mihnealupulea, imi bag pula-n ma-ta si aici!

    Si mai am si boala pe voi, astia, care cele mai intelepte lucruri pe care le spuneti sunt ala zice... ala crede.
    Nici pic de forta proprietatii ideii... ci cel mai timid si stupid apel la notorietate... nici macar la autoritate.
    E usor sa papagalicesti o vorba pigulita intr-un clip youtube sau citata de altcineva... fara sa stii ce loc ocupa in contextul si sistemul respectiv.
    Desigur... cand Buddha zicea sa nu crezi ceva doar pentru ca zic eu, ci doar cand vei stii tu ca e adevarat... ai sarit!

    Normal ca nu exista determinism. Sunt atatea procese "aleatoare" in natura...
    Si, chiar daca ar exista, ar fi imposibil de utilizat din motive de computabilitate.
    Prin urmare, este cel mai idiot sa crezi in determinism si sa negi liberul arbitru.

    RăspundețiȘtergere
  15. "Si mai am si boala pe voi, astia, care cele mai intelepte lucruri pe care le spuneti sunt ala zice... ala crede."
    Pai mai Adi, nu asa facem toti? Mai putin inteleptii sau geniile (cum vrei sa le zici) dar ma gandesc ca n-ai pretentia asta :P.

    "Desigur... cand Buddha zicea sa nu crezi ceva doar pentru ca zic eu, ci doar cand vei stii tu ca e adevarat..."
    Vezi, aici ii esenta :P. Spiritualitatea de tip a priori ii egala cu 0.

    "Normal ca nu exista determinism. Sunt atatea procese "aleatoare" in natura..." Pai de aia am zis "Determinsm si haos".

    "Prin urmare, este cel mai idiot sa crezi in determinism si sa negi liberul arbitru. " Liberul arbitru are niste probleme. E la fel de idiot sa nu le iei in consiferare.

    RăspundețiȘtergere
  16. Antonimul la determinism nu e haos, ci nedeterminism. Nedeterminism inseamna liber arbitru. Imposibilitatea practica a exercitarii acestuia este irelevanta. Ce probleme?

    Unde am citat eu pe cineva??
    Prin excelenta, chiar daca folosesc o idee a altcuiva, o declar ca a mea, daca o cred, este a mea!

    "Spiritualitatea de tip a priori ii egala cu 0."
    ?

    RăspundețiȘtergere
  17. Am omis sa precizez ca trecutul nu exista (nici viitor, totul este prezent... de fapt, nu exista timp!*), ci doar mintea ta gandeste trecutul... asa, cum, de fapt, tot ceea ce crezi ca exista tot ceea ce crezi ca exista... care, de fapt, sunt doar gandurile tale!
    *n-am mai zis nicaieri ceva de genul timpul si spatiul sunt "schele"?

    RăspundețiȘtergere
  18. "Antonimul la determinism nu e haos, ci nedeterminism. " Da' n-am afirmat io asa ceva.
    Tu ziceai "Sunt atatea procese "aleatoare" in natura...", iar eu am spus ca da, sunt; astea reprezinta haosul (fara ghilimelele alea).

    "Nedeterminism inseamna liber arbitru.". Nu neaparat, haosul nu-i liber arbitru.
    "Imposibilitatea practica a exercitarii acestuia este irelevanta". Pai atunci putem zice ca liberul arbitru nu exista practic ?
    "Ce probleme?". Pai citeste articolul asta si asta (http://copiiimarii.blogspot.com/2010/09/fabrica-de-roboti.html) - sau macar linku' ).

    "Prin excelenta, chiar daca folosesc o idee a altcuiva, o declar ca a mea, daca o cred, este a mea!". Pai si atunci care-i problema la care faci referire? Ca eu nu prea am credinte?

    "Spiritualitatea de tip a priori ii egala cu 0."
    Spiritualitatea a priori nuu-si spiritualitate ci e dogma sau teologie sau chiar filozofie, dar nu spiritualitate. Spiritualitatea e subiectiva, e o traire personala, poate fi un mod sacru de a vedea lumea. Dar pentru asta ai nevoie ce cunostere a posteriori.

    "Am omis sa precizez ca trecutul nu exista [...]". Pai tocmai despre asta vorbeam cu Lex si tocmai despre asta era vorba in clip.

    "*n-am mai zis nicaieri ceva de genul timpul si spatiul sunt "schele"? ". ba cred ca tot intr-un dialog cu mine .

    RăspundețiȘtergere
  19. Nu exista subconstient. Toata psihologia e crap!

    Ghilimelele inseamna ca nu sunt de acord ca exista procese aleatoare. Nu exista haos!
    Ci doar nu intelegem ce se intampla... in special deoarece ateistii sunt prea prosti.

    Imposibilitate practica... este tot din cauza ca ateistii sunt prea prosti. Oamenii nu sunt prin definitie rai, ei sunt rai pentru ca nu fac bine!
    ATENTIE! Nu pentru ca fac rau, ci pentru ca nu fac bine. Daca nu faci bine, automat faci rau!
    De ce animalele nu fac rau? Pentru ca nu au potential... nu au suficienta inteligenta, creativitate si abilitate.
    Oamenii au insa acest potential, prin urmare, daca nu il investesc in a face bine, atunci automat fac rau, pentru ca nu exista potential neutru! ... ar insemna sa fie nul, adica sa nu existe:)

    "Pai si atunci care-i problema la care faci referire? Ca eu nu prea am credinte?"
    Nu inteleg!

    "Spiritualitatea a priori nuu-si spiritualitate ci e dogma sau teologie sau chiar filozofie, dar nu spiritualitate"
    Nu e egala cu 0, e doar inferioara cunoasterii mistice.

    Ce clip?

    RăspundețiȘtergere
  20. cat despre liber arbitru la oamnei :
    'Experimentul lui Chun Siong Soon, Marcel Brass, Hans-Jochen Heinze şi John-Dylan Haynes

    O echipa de cercetători de la Institutul pentru cercetarea creierului Max Planck din Leipzig formată din cei patru cercetători indicaţi în subtitlu şi condusă de John-Dylan a publicat în aprilie 2008 în revista Nature Neuroscience rezultatele cercetărilor lor privind natura actului decizional la om. Spre deosebire de Libet, care prin comparaţie a folosit o aparatură rudimentară pentru măsurarea activităţii neuronale a subiecţilor, în noul experiment s-a folosit procedura scanării cu rezonanţă magnetică funcţională (fMRI). Această procedură a scanării cu rezonanţă magnetică funcţională durează între 30 şi 90 de minute şi constă în folosirea unui câmp magnetic şi a undelor radio pentru a vizualiza structura şi funcţionarea organismului uman.

    Participanţii la test au avut o sarcină foarte simplă: să apese un buton, cu mâna dreaptă ori mâna stângă. Subiecţii au fost lăsaţi să decidă dacă apăsau butonul cu mâna stângă ori cu cea dreaptă. Aceştia au avut libertate totală privind decizia de a apăsa butonul, dar li s-a cerut să ţină minte momentul în care s-au decis să acţioneze. Cercetătorii au putut analiza astfel ce se întâmplă în creier în perioada imediat premergătoare luării conştiente a deciziei. Rezultatul a fost unul uimitor: pe baza rezultatelor scanării creierului, cercetătorii au putut spune pe ce buton vor apăsa subiecţii cu aproximativ 7 secunde înainte ca aceştia să ia decizia conştientă de a apăsa butonul cu mâna dreaptă ori cea stângă... "

    RăspundețiȘtergere
  21. Experimentul ala de cacat arata exclusiv ca exista un offset intre momentul luarii deciziei si constientizarea luarii propriu-zise a deciziei.
    Este un autodeterminism: decizia o iei instant cand esti pus in fata datelor definitive, adica cand vezi prima data imaginea... apoi poti doar sa te razgandesti, dar asta inseamna ca ai luat o a doua decizie, de a o anula pe prima. Decizia o iei inevitabil fix in momentul in care iti sunt puse la dispozitie toate informatiile. Nu are niciun sens altfel... pentru ca nu iti trebuie niciun fel de buffer sa procesezi... problema fiind una foarte simpla.
    Intr-adevar, asta pare a inclina spre subconstient, dar asta nu inseamna ca toata psihologia nu e crap!

    "ce zici acuma poate fi un argument pro-determinism :)"
    Daca nu stim, inseamna ca e speculatie, nu argument!

    Daca un animal fura mancare de la altul, nu are cum sa fie rau, pt ca o fura sa ca o manance, nu ca sa moara ala de foame. Si, oricum, animalele nu au "dreptul la proprietate"!
    Nu vad ce legatura are invocarea instinctului... nu fac rau pur si simplu pt ca nu pot sa faca rau!! Nu au capacitatea fizica si psihica sa faca rau! Nu stiu sa faca rau!

    Va criticam ca discutati ideile altora in loc sa le concepeti voi pe ale voastre!

    RăspundețiȘtergere
  22. In fond, nu inteleg de ce faceti falicios referire la o explicatie complicata cum e "determinismul", de vreme ce este clar ca si cand pui calculatorul sa rezolve un task, intai obtine raspunsul, apoi dureaza scurt timp pana il afiseaza!

    RăspundețiȘtergere
  23. Bete,

    am dat de un alt clip destul de bun pe youtube despre determinism, daca ai timp sa-l vezi.

    http://www.youtube.com/watch?v=O0aXHJ8Mfw0

    RăspundețiȘtergere
  24. @Lex, o sa ma uit dimineata. am fost plecat cateva zile.

    @adi, ti-am mai scris un comentariu inainte de citatu ala cu experimentu da vad ca n-o aparut, desi nu retin sa fi existat probleme;

    "Experimentul ala de cacat arata exclusiv ca exista un offset intre momentul luarii deciziei si constientizarea luarii propriu-zise a deciziei. ". Pai daca liberul arbitru tine de subconstient si nu de constient e mai degraba un instinct decat ceva superior asa cum le place majoritatii oamneilor sa creada.

    ""ce zici acuma poate fi un argument pro-determinism :)"
    Daca nu stim, inseamna ca e speculatie, nu argument!". Nu mai retin ce-am zis aici.

    "Nu au capacitatea fizica si psihica sa faca rau! Nu stiu sa faca rau!". Pai si omul stie sa faca rau? Daca stie e doar pentru ca omul o clasificat actiunile umane. In univers nu exista bine si rau, universul este asa cum este; dualitatea ? niste ochelari umani. Pentru tine care spui ca moralitatea vine de la Dumnezeu e interesant sa te intrebi daca morlaitatea exista independent de Dumnezeu. Iti dai seama ca daca e independenta de el Dumnezeu nu prea mai e "omnitot" iar daca nu e atunci Dumnezeu nu poate fi bun.

    "Va criticam ca discutati ideile altora in loc sa le concepeti voi pe ale voastre! "
    Afirmatia asta are cam multe probleme pentru dimnesinuile ei mici :).
    Pai mai Adi, ar trebui sa ne ferim sa discutam ideile altora? N-o sa ai niciodata niste idei strict personale. In cel mai fericit caz doar o combinatie de idei unica.
    Stii bine ca de la 0 nu dezvolti nimic. Ideile "personale" se dezvolta in urma analizei ideilor altora si bineinteles si a observatiilor proprii dar sa stii ca primele or sa ocupe mereu un rol mai important, orice ar insemna asta.

    RăspundețiȘtergere
  25. "am fost plecat cateva zile"
    Unde?

    "e mai degraba un instinct decat ceva superior"
    Si ce daca? E liber!
    Tot "tu" esti cel care ia decizia, dar la un alt nivel... de fapt este atmanul, nu este mintea.
    Faptul ca nu constientizezi asta inseamna ca ai rahat pe creier (nu tu, oamenii in general:>)
    Si cand esti beat iei decizii... chiar daca le constientizezi doar partial.

    "Nu mai retin ce-am zis aici"
    Aminteste-ti!

    In univers nu exista bine si rau... pentru ca nu exista inteligenta care sa faca aceasta apreciere, care sa fie afectata de ceea ce se intampla. Cumva in paralel cu "animalele nu stiu sa faca rau", cu atat mai putin corpurile astrale inanimate.
    Raul presupune vointa, intentionalitate... nu hazard. Altfel ai putea sa joci ruleta ruseasca si sa reiasa ca a iti trage cu pistolul in cap poate sa fie si bine si rau, dupa cum vine glontul la rand!

    "morlaitatea exista independent de Dumnezeu"
    Nu inteleg dilema.

    "N-o sa ai niciodata niste idei strict personale"
    Sunteti fatalisti!
    Mai ales ca ai remarcat ulterior "doar o combinatie de idei unica", de la care puteai sa pornesti!
    E vorba de insight... cineva a avut o idee intr-un context, tu poti sa o ai intr-alt context, prin urmare are cu totul alta valoare!
    In plus, eu nu am criticat discutarea asupra ideilor, ci raportarea la proprietatea ideilor.
    e.g. una e sa zic "Maestrul a spus... ce crezi?", cu totul alta e sa zic "Eu cred... dupa cum zicea si Maestrul"

    RăspundețiȘtergere
  26. @Lex, m-am uitat la clip dar din cauza englezei mele medicore n-am inteles exact care-s argumentele lui; individul ala vorbeste rapid si nu foarte clar;

    am gasit o carte interesanta, daca reusesc o sa o citesc : "Elbow room: the varieties of free will worth wanting" de Daniel Dennett

    intrebarea mea pentru tine si pentru Adi si pt mine e: ce e liberul arbitru de fapt? poate exista liber arbitru pur, golit de circumstante? nu e acesta doar o alegere aleatorie? adica daca am in fata un mar si un strugure si trebuie sa aleg cum definesc liberul-arbitru in situatia asta? daca aleg in functie de preferinte (sa zicem ca imi plac strugurii) atunci nu pot sa zic ca am un liberl-arbitru, pentru ca acesta depinde de preferintele mele innascuta sau dobandite dar pe care nu le-am ales eu. daca n-am nicio preferinta intre cele doua fructe decizia devinde pur aleatorie. este liberul arbitru atunci altceva decat haos ? de asta am si numit articolul determinism si haos. ce altceva ar putea fi ?

    RăspundețiȘtergere
  27. "Unde?"
    La tara.

    "Aminteste-ti!"
    N-am cum. Afirmatia era in comentariul ala care o disparut misterios :).

    "Raul presupune vointa, intentionalitate... nu hazard." N-am zis ca raul e hazard, am zis doar ca raul nu exista in afara conceptiei noastre. Raul este o valoare subiectiva.

    "Nu inteleg dilema."
    Pai teistii zic ca moralitatea vine de la Dumnezeu. Imi amintesc ca intrebarea asta mi-a venit pe cand eram copil doar ca intr-o forma simplista. L-am si intrebat pe taica-mio si nu o stiut ce sa-mi raspunda; tot eu am venit cu solutia pe care el a acceptat-o, fara sa-si dea seama ca asta inseamna ca Dumnezeu nu este "omnitot". Intrebarea mea era: de ce trebuia Dumnezeu sa-si sacrifice fiul pentru a ne salva, din moment ce era atotputernic ? Iar raspunsul propus de mine era: pentru ca exista niste legi universale pe care si Dumnezeu trebuie sa le respecte. Dar asta inseamna ca Dumnezeu nu transcede totul si ca exista ceva si in afara lui. Io stiu ca tu nu crezi in trinitate dar problema ramane. Cum poate fi Dumnezeu bun din moment ce el transcede dualitatea ? Daca pentru noi exista o diferenta intre bine si rau si aceasta se datoreaza divinitatii inseamna ca pentru divinitate aceasta diferenta nu trebuie sa mai existe; daca exista inseamna ca diferenta e independenta de el deci Dumnezeu nu o poate transcede.Uite un alt motiv pentru care sunt non-teist.

    "e.g. una e sa zic "Maestrul a spus... ce crezi?", cu totul alta e sa zic "Eu cred... dupa cum zicea si Maestrul" ". Fara intrebare nu exista discutie si nici evolutie. Pe asta se bazeaza filozofia. Sa nu cumva sa spui "toata filozofia e crap" ! :))

    RăspundețiȘtergere
  28. Deci mintea nu functioneaza dupa determinismul materialist. Liberul arbitru este atunci cand ai posibilitatea de a lua o decizie. Faptul ca exista factori care te conving sa iei o decizie nu inseamna ca decizia este determinata de acestia, deoarece cu siguranta ca exista si alti factori care te-ar inclina spre alta decizie.
    Liberul arbitru poate sa cantareasca si sa selecteze un criteriu in baza caruia sa ia decizia: fie preferinta instinctuala sau dispozitia momentana sau interesul economic sau spiritual etc.
    Practic, daca ai fi repus in aceeasi situatie, dar variind unul sau mai multi dintre factori, ai ajunge la alta decizie.

    "Afirmatia era in comentariul ala care o disparut misterios :)"
    Uite-te in mail!

    "Raul este o valoare subiectiva"
    Deci daca mie mi se pare bine sa omor toti ateistii inseamna ca nu e rau?

    "de ce trebuia Dumnezeu sa-si sacrifice fiul pentru a ne salva, din moment ce era atotputernic?"
    Sclerozatii aia de "sfinti parinti"... vezi http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/09/24/cele-mai-rele-lucruri-din-lume/

    Despre transcenderea dualitatii, iti voi raspunde conform unei conceptii usor arhaice pe care o detineam (desi nu am inteles rationamentul tau). Dumnezeu nu transcende dualitatea bine-rau, ci transcende formele noastre de cunoastere (conceptul de persoana, timp, spatiu, cauzalitate etc.)
    Dumnezeu nu transcende calitatile, deoarece Dumnezeu este sursa tuturor calitatilor, El le detine pe toate in actualitate si potenta nelimitate. Deci Dumnezeu detine toata bunatatea, iar oamenii firimituri de bunatate.
    Raul este atunci cand omul trebuie sa faca ceva bine si face altceva.
    Raul nu este rau, ci raul este orice altceva decat binele... atentie, nu opusul binelui, astfel preesupui ca ar exista lucruri neutre. Nu exista nimic intre bine si rau.

    "Sa nu cumva sa spui "toata filozofia e crap"
    N-ai inteles ce am zis!!

    RăspundețiȘtergere
  29. Dar nu mi-ai raspuns : ce-i librtul arbitru pur, golit de orice circumstante.? Poate exista ?

    "Uite-te in mail!" Nu-i acolo.

    "Deci daca mie mi se pare bine sa omor toti ateistii inseamna ca nu e rau?". Raul e o valoare subiectiva, subiectul fiind specia umana si nu un anume individ din specia umana. Adica aproape toata specia umana considera ca-i rau sa omori dar asta e doar o valoare subiectiva a vietii.

    "Dumnezeu nu transcende calitatile, deoarece Dumnezeu este sursa tuturor calitatilor." Dar nu si a celor negative, nu :) ? Pai tocmai asta spuneam eu, din moment ce si el face diferenta intre bine si rau inseamna ca moralitatea este deasupra lui, adica Dumnezeu se supune anumitor legi morale, date robabil de alt dumnezeu (unul plasat mai sus pe scara ierarhica) :).

    "N-ai inteles ce am zis!! " Mai explica odata :).

    RăspundețiȘtergere
  30. Bete, ai baut ceva poshirk... pe la tzara?! :)

    RăspundețiȘtergere
  31. "Nu-i acolo"
    Pai n-ai subscris si tu sa te informeze de noile comentarii??

    "ce-i librtul arbitru pur, golit de orice circumstante?"
    Nu exista nimic independent. Dependent origination... retii? :)

    "aproape toata specia umana considera ca-i rau sa omori"
    Nu sunt de acord! Toate formele de viata au oarece repulsie fata de violenta, suferinta...
    Acum o sa zici ca astea sunt rau doar din perspectiva formelor de viata?
    Vrei sa institui un criteriu absolut universal, cu care sa fie de acord si formele de neviata? :)

    "Dar nu si a celor negative"
    Nu exista calitati negative. Tot ce e negativ e lipsa calitatilor (pozitive).
    Exista vreo calitate negativa care sa nu aiba o calitate pozitiva opusa?

    Nu inteleg ce vrei sa zici ca Dumnezeu face diferenta intre bine si rau. Normal ca face... El e bine, iar restul e bine si rau combinat... cum ar putea sa nu faca diferenta? :)
    Nu vad de ce ar trebui sa apelezi la vreun supraprincipiu, de vreme ce diferenta se face simplu de genul "e ca mine sau nu e ca mine"!?

    "Mai explica odata"
    Nu caracterul interogativ imi incita repulsia, ci neproprietatea ideilor!

    Allan Watts vorbeste foarte frumos!

    RăspundețiȘtergere
  32. "Pai n-ai subscris si tu sa te informeze de noile comentarii??". nu :D

    "Nu exista nimic independent. Dependent origination... retii? :)". Hai sa construiesc un exemplu : am un robot pe care la ora 12 pm il programez sa faca o alegere avand in fata, sa zicem, 50 de posibilitati. O sa faca alegerea respectiva in funcite de circumstantele din jurul lui (de exemplu, temperatura, umiditate, presiune atmosferica, intensitate sonora, lumina etc) si in functie de momoria lui (alegerile trecuta, energie disponibila, stare de functionare etc). Pentru asta este nevoie de un algoritm in functie de care robotul o sa faca alegerea. Pot numi algoritmul asta liber arbitru ? Pentru ca liberul arbitru pe care il descrii tu si care nu poate fi intrinsec nu se deosebeste cu nimic de el.

    "Acum o sa zici ca astea sunt rau doar din perspectiva formelor de viata?". Nu neaparat. Nici nu-i nevoie sa incerci sa-ti imagineazi o viata bazata pe alte reguli decat cele pe care le stim noi ca sa vezi ca moarte nu este un rau. Moartea unei vieti inseamna supravietuirea alteia. Din perspectiva victimei moartea e rea, din perspectiva atacatorului e buna si dintr-o perspectiva observatorului e neutra. Atat de multa relativitate doar in viata asa cum o stim noi, dar gandeste-te ca viata poate sa exista in forme care depasesc imaginatia umana. Deci nu-i nevoie sa mergem la ne-viata pentru a arata ca raul e o valoare subiectiva.

    "Nu exista calitati negative. Tot ce e negativ e lipsa calitatilor (pozitive)."
    Si tot ce e pozitiv e lipsa defectelor ?
    "Exista vreo calitate negativa care sa nu aiba o calitate pozitiva opusa?". Probabil ca nu. Io n-am zis ca dualitatea nu exista, eu am zis doar ca-i o reprezentare umana, una infiltrata foarte adanc in mintea noastra. Am putea zice ca dualitatea este una din trasaturile definitorii ale omului. Dar ii ofera asta un caracter absolut ? Sigur ca nu.

    "Nu inteleg ce vrei sa zici ca Dumnezeu face diferenta intre bine si rau." Ca face diferenta e ceva normal din moment ce e "almighty". Problema e ca se supune diferentei, ceea ce plaseaza diferenta deasupra lui. Tu zici ca Dumnezeu este bun, dar prin afirmatia asta el devinde dependent de aceasta dualitate bine-rau. Precum binele nu poate exista fara rau la fel nu ar putea exista nici Dumnezeu fara rau. Prin urmare Dumnezeu e ori bun, ori "omnitot".

    "Nu caracterul interogativ imi incita repulsia, ci neproprietatea ideilor!". Ideile nu-ti aparitn doar pentru ca tu crezi in ele (asa cum sustii tu). Dar hai sa presupunem ca afirmatia asta a ta e adevarat: cred, deci ideea imi apartine.
    Ce ma enerveaza pe mine?- Neproprietatea.
    Ce este proprietatea?- o idee crezuta.
    Ce ma enerveaa atunci pe mine? O idee necrezuta 9adica una pusa la indoala).
    Deci te enerveaza si caracterul interogativ :)

    "Allan Watts vorbeste foarte frumos! "
    Asa-i.

    RăspundețiȘtergere
  33. "Hai sa construiesc un exemplu"
    Liber inseamna ca nu exista niciun astfel de algoritm!
    Deciziile oamenilor nu pot fi prezise pe baza unui calcul matematic. Matematica a fost inventata pentru anumite chestii, iar chestia mintii umane nu face obiectul matematicii.
    Asta nu inseamna ca liberul arbitru este un mecanism aleator. Pur si simplu nu vad necesitatea de a sari dintr-o extrema intr-alta.
    Vezi cartea lui Penrose pentru o explicatie amanuntita!

    "Moartea unei vieti inseamna supravietuirea alteia"
    De unde ai scos-o p-asta?

    Era, oricum, vorba de crima: sa omori pe cineva fara nicio legatura cu supravietuirea proprie, cu intentia clara de a comite fapta respectiva, in perfecta cunostinta.
    Consider ca nu trebuie sa fac un caz special pentru a lua apararea animalelor carnivore: evident, ca acestea dispun de o balanta constiinta-predestinare (in sensul ca se pot hrani doar cu alte animale) care face vanatoarea a nu fi un lucru rau... Mai mult, avand in vedere ca animalele prezinta o individualitate mult mai redusa decat oamenii (data de constiinta mai limitata... avand mai putina "awareness", nu apare iluzia individualitatii), deja, in sensul lantului trofic, problema se pune la nivel de specie mai degraba decat de individ... situatie in care hranirea cu alte animale este chiar un lucru bun, pentru ca asigura stabilitatea ecosistemului.
    E interesant de remarcat cum evolueaza iluzia individualitatii cu constiinta de sine!

    "Si tot ce e pozitiv e lipsa defectelor ?"
    Asta este vreun fel de gluma?
    Evident ca nu... lipsa intunericului nu produce lumina, pentru ca nu exista o "sursa de intuneric". Practic, lipsa intunericului poate sa fie orice.

    Tot n-am inteles faza cu pusul diferentei deasupra. Dar, in fine...
    "binele nu poate exista fara rau"
    Asta nu este adevarat! Teoretic nu este nicio necesitate sa existe rau. In mod practic, toata creatia materiala este un mix de bine si rau, dar raul nu este un ingredient esential.

    E interesant ala de la sfarsit... evident ca se strecoara pe undeva o eroare, dar nu pot sa pun mana acum pe ea. Cred ca lui Lex i-ar face mai mare placere!
    Raman la ideea ca ideile iti apartin daca crezi in ele. Trebuie sa se justifice cumva prin caracterul de bunuri libere nonexclusive + imateriale.

    RăspundețiȘtergere
  34. http://www.youtube.com/watch?v=9DFSrL0KhKk&feature=recentlik

    RăspundețiȘtergere
  35. cel mai probabil determinism si liberul arbitru sunt niste tampenii religioase antice.

    Nu par sa aibe sens nici una nici alta. ideea de necesitate implica esentialism, care cred ca e o idee eronata. iar liberul arbitru inseamna un omulet in cap care sa faca alegeri indiferent de influenta lumii externe ceea ce e stupid.

    Eu nu cred in nici una. Nu am o pozitie acum. Vreau sa mai studiez despre 'cauzalitate', dupa cum am mai spus e foarte ciudat conceptul asta. Am auzit ca are radacini in religie, foarte probabil sa fie incoerent. Dar in realitate chiar nu vad sa existe cauzalitate, doar in mintea umana. Si aici e problema daca chiar e bun sau nu.

    RăspundețiȘtergere
  36. @Adi,
    "Deciziile oamenilor nu pot fi prezise pe baza unui calcul matematic." Ba io cred ca asa ceva ar fi posibil, desi nu-s sigur. Ne palce sau nu, actiunile umane urmeaza un oarecare tipar. Daca cunosti bine o persoana o sa stii ce decizie va lua intr-o anumita situatie. Asta implica un algoritm.
    "Vezi cartea lui Penrose pentru o explicatie amanuntita!" Ce carte?

    "De unde ai scos-o p-asta?" Intrebarea asta nu-si are rostul.
    "Era, oricum, vorba de crima: sa omori pe cineva fara nicio legatura cu supravietuirea proprie." Totul are legatura cu propria supravieture, mai mult sau mai putin. Un psihopat omoara din placere, ceea ce are legatura cu supravietuirea lui. Pentru el crima nu e un lucru rau, la fel cum pentru Hitler exterminarea evreilor nu era ceva rau. Sunt intr-adevar niste anomalii ale sistemului, dar ce vreau io sa zic e ca noi suntem atat de dependenti de sistem incat nu putem privi in afara lui, si de cele mai multe ori nici macar rationa in afara lui.
    Dar atat timp cat sutnem definiti de sistem ar fi absurd sa incercams a iesim din el. De rationat in afara lui putem totusi incerca :).
    "E interesant de remarcat cum evolueaza iluzia individualitatii cu constiinta de sine!". Iluzia creste direct proportional cu constiinta? Si n-ar fi asta un lucru rau ?

    "Asta este vreun fel de gluma?" Nu, e o intrebare :P. Intunericul nu poate exista fara lumina si nici lumina fara intuneric. Lipsa intunericului inseamna lumina; ce altcva ar mai putea insemna, intuneric la patrat ? :P

    "Tot n-am inteles faza cu pusul diferentei deasupra. Dar, in fine...". Cum stii ce-i bine si ce ii rau daca nu ai la ce te raporta ? Altfel spus bunatatea lui Dumnezeu e ori o proiectie a oamneilor asupa lui (deci o iluzie sau ceva irelevant) ori o dovada ca exista ceva si deasupra lui Dumnezeu.
    Neintelegerea ta porneste de la faptul ca nu vrei sa accepti ca dualitatea e doar o constructie umana care, dupa cum ii spune numele, poate exista doar cand exista 2 parti. Astfel nu poate fi atribuita unei entitati transcendente fara sa-i distruga transcendenta.

    "evident ca se strecoara pe undeva o eroare". Eu zic ca-i un silogism corect :D.

    @Lex,
    La determinism te referi cand zici de necesitate? Nu inteleg de ce determinismul ar implica necesitate.
    Desi nu merg pe ideea de determinism, inca mi se pare o pozitie destul de intemeiata.

    RăspundețiȘtergere
  37. Pai determinismul prespune ca lucrurile nu se pot intampla altfel decat asa si asa. Nu? Asta e ideea de necesitate. Era necesar sa se ajunga la situatia asa si asa fiindca totul e determinat.

    RăspundețiȘtergere
  38. "Ba io cred ca asa ceva ar fi posibil"
    Ba sa nu mai crezi!
    The emperor's new mind, by Sir Roger Penrose, pt detalii.

    "Daca cunosti bine o persoana o sa stii ce decizie va lua intr-o anumita situatie"
    Poti prevedea, cu probabilitate limitata, deoarece mintea ta functioneaza la fel, nu pt ca ai putea modela matematic!

    "De unde ai scos-o p-asta?"
    Atunci explica ce ai vrut sa zici!

    "Totul are legatura cu propria supravieture"
    Aberatie evolutionista.

    "Dar atat timp cat sutnem definiti de sistem ar fi absurd sa incercams a iesim din el"
    Influentati, nu definiti.

    "Sunt intr-adevar niste anomalii ale sistemului"
    Daca prin "sistem" intelegi determinism.
    Dar, daca intelegi "umanitate", atunci "anomaliile" astea sunt in limita normalului.

    "Iluzia creste direct proportional cu constiinta?"
    Deci speculez ca animalele au mai putina constiinta (de viata), prin urmare au mai putina autoindividualitate... se considera mai mult parte a naturii decat individ.

    "nici lumina fara intuneric"
    Vorbesti tampenii.

    "Eu zic ca-i un silogism corect"
    Nu are cum sa fie corect!

    "Neintelegerea ta porneste de la faptul ca nu vrei sa accepti ca dualitatea e doar o constructie umana"
    Desigur ca sunt de acord cu asta.

    "Cum stii ce-i bine si ce ii rau daca nu ai la ce te raporta ?"
    Faptul ca tu nu sti ca ceva e bine nu inseamna ca acel lucru nu e bine... doar pt ca nu sti tu!

    Sunt de acord cu Lex ca nu exista cauzalitate... ca ceva independent, ci are o existenta conventionala... la fel ca si orice altceva:)

    RăspundețiȘtergere
  39. Lex, tu mai bine contrazii silogismul lu Bete! :)
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Emperor%27s_New_Mind

    RăspundețiȘtergere
  40. Cred ca aberam prea mult. Mai bine tacem.

    RăspundețiȘtergere
  41. @lex,
    Nu vad de ce determinismul ar implica neaparat necesitatea, poate doar determinismul religios. Lucrurile nu se pot intampla altfel pentru ca depind de proprietatile existentei. Dar mie nu mi se pare asta ca fiind necesitate.
    Haosul genereaza o existenta, conform legii identitatii aceasta are niste proprietati care la randul lor genereaza evenimente (dupa tiparul lor). Nu inteleg unde intervine necesitatea.

    @Adi,

    "The emperor's new mind, by Sir Roger Penrose, pt detalii." Am aruncat o privire, suna interesant. Ai citit-o ?

    "Poti prevedea, cu probabilitate limitata, deoarece mintea ta functioneaza la fel". Asta in cazul in care nu prea cunosti persoana. Daca o cunosti ai la dispotitie un fel de algoritm, pe care il numim psihologie (dar "e crap" :)) ).

    "Atunci explica ce ai vrut sa zici!". Pai ti-ai explicat singur in comentariul tau. Ursul ucide un mistret, astfel reuseste sa hiberneze linistit; urusl pierde lupta cu mistretul, acesta din urma traieste dar probabil ca ursul nu va supravietuii iernii.

    "Aberatie evolutionista." Pai cu ce are daca nu cu supravietuirea ?

    "Influentati, nu definiti."
    Pai daca suntem doar influentati atunci ai chiar mai multe motive sa nu te mai ageti de dualitate, moralitate si alte constructii dependente de sistemu asta.

    "Daca prin "sistem" intelegi determinism.
    Dar, daca intelegi "umanitate", atunci "anomaliile" astea sunt in limita normalului."
    Daca prin umanitate intelegi toate trairile unui om. Daca mergi doar un pas mai departe si intelegi trasaturile predominante, tot o anomalie ramane. Iar in cazul umanitate= trasaturi "inaltatoare" anomalia-i si mai evidenta.

    "Vorbesti tampenii."
    Lumina fara intuneric e ca susul fara jos. Ti se pare susul fara jos o netampenie ?:P

    "Nu are cum sa fie corect!"
    Dar totusi e :D

    "Desigur ca sunt de acord cu asta." Pai cum ramane atunci cu moralitatea absoluta?

    "Faptul ca tu nu sti ca ceva e bine nu inseamna ca acel lucru nu e bine... doar pt ca nu sti tu!"
    Asta suna foarte ateistic :)). Oricum, eu la altceva m-am referit. Te eschivezi.

    "Deci speculez ca animalele au mai putina constiinta (de viata), prin urmare au mai putina autoindividualitate... se considera mai mult parte a naturii decat individ." Simt ca am ceva de comentat aici da' mi-i somn :).

    "Sunt de acord cu Lex ca nu exista cauzalitate... ca ceva independent, ci are o existenta conventionala.." Probabil, dar totusi cred ca-i mai mult decat conventional. In orice caz, 'conventiona' nu stiu daca-i termineul cel mai potrivit.

    RăspundețiȘtergere
  42. "Lex spunea...

    Cred ca aberam prea mult. Mai bine tacem."

    Precum zice si Enigma :D
    http://www.youtube.com/watch?v=j5tkugKL-OQ

    RăspundețiȘtergere
  43. Ma, de unde si pana unde Haosul genereaza o existenta??
    Cum sa genereze haosul ceva? Haosul, cel mult, poate genera alt haos... dupa principiul cresterii entropiei, un haos mai haotic decat haosul initial... nicidecum o existenta ordonata!
    Numai o existenta poate genera o alta existenta, hence modelul ciclic al Universului etern!

    "Ai citit-o ?"
    Aa... oarecum! In mare parte, de fapt.

    "ai la dispotitie un fel de algoritm, pe care il numim psihologie"
    Normal ca psihologia e crap, deoarece vezi si tu ca mai mult nu functioneaza decat functioneaza!
    Daca ai asa mare incredere in psihologie, prevede tu cum va reactiona un caine!

    "Ursul ucide un mistret"
    Al dreaq urs!

    "Pai cu ce are daca nu cu supravietuirea ?"
    Uite, spre exemplu, cu placerea sau cu altruismul... si aici intervine Lex cu critica sa... video :)

    "Pai daca suntem doar influentati atunci ai chiar mai multe motive sa nu te mai ageti de dualitate, moralitate si alte constructii dependente de sistemu asta"
    ?

    "Daca prin umanitate intelegi toate trairile unui om"
    Deci ceea ce vreau eu sa subliniez este ca esti la fel de om ca orice sociopat sau nebun, deci nu ai nicio baza stiintifica sa numesti pe altcineva aberatie doar pt ca e diferit de tine sub aspectul unor caracteristici.

    "Ti se pare susul fara jos o netampenie ?"
    E o problema... desigur, nu poti avea un val fara doua creste. Dar este imaginabil sa ai doar lumina fara pic de intuneric... sau chiar doar mare fara pic de val!
    Analizeaza tu in zona asta...

    "Pai cum ramane atunci cu moralitatea absoluta?"
    ?

    "Asta suna foarte ateistic"
    ?

    "Te eschivezi"
    ?

    "Simt ca am ceva de comentat aici da' mi-i somn"
    Asta explica destul de bine de ce inteleg eu, proaspat trezit si bine dormit, foarte putin din ceea ce ai scris tu!

    "termineul"
    ?:)
    Ce inseamna "mai mult decat conventional"?

    RăspundețiȘtergere
  44. "Ma, de unde si pana unde Haosul genereaza o existenta??" Asta era pt Lex :P. Pai existenta ii un tip particular de haos :P. Lasa argumentu ala cu entropia ca nu-i bun.

    "Aa... oarecum! In mare parte, de fapt." Si nu-ti mai amintesti vreun argument contra algoritmizarii creierului ? Nu de alta dar sa vad daca merita citita.

    "Normal ca psihologia e crap, deoarece vezi si tu ca mai mult nu functioneaza decat functioneaza!". Intr-un fel ai dreptate dar asta nu-i din cazua stiintei in sine ci din cauza ca majoritatea psihologilor sunt pe langa subiect.
    "Daca ai asa mare incredere in psihologie, prevede tu cum va reactiona un caine!" Asta-i destul de usor, tocmai pentru ca in cazul animalelor instinctele sunt ceva mai accentuate.

    "Uite, spre exemplu, cu placerea sau cu altruismul"
    Placerea tine tot de supravietuire. E una din tendintele vietii. Pentru mai toti oamneii scopul vietii este placerea, dar nu ma refer la placerea dinn hedonims ci la placere in cel mai larg sens. Adica placere pentru cunoastere, pt arta, pentru suferinta. Majoritatea oamneilor care nu mai gasesc nicio placere in viata se sinucid. Pt unii psihopati probabil crima este singuru lucru care le mai face placere si pt care mai merita sa traiasca...dar aici speculez.

    "?". Pai daca esti doar partial influentat de sistem inseamna ca tre' sa existi intr-un fel si in afara lui. Astfel, de ce sa te mai agheti de lucruri care exista doar in sistem, cuma r fi dualitatea bine-rau ? Dualitatea capata un sens mai stabil cand te gandesti ca esti doar o parte componenta a sistemului si deci ar fi absurd sa-ti negi esenta.

    "deci nu ai nicio baza stiintifica sa numesti pe altcineva aberatie doar pt ca e diferit de tine sub aspectul unor caracteristici". N-am facut asta dar baze stiintifice exista pt asta. De exemplu matematica...si fac iar referire la curba lui Gauss.

    "Dar este imaginabil sa ai doar lumina fara pic de intuneric... sau chiar doar mare fara pic de val!" Pai si intuneric fara lumina nu-ti poti inchipui ?
    Ai dreptate, e imaginabil, dar o poti face doar pentru ca stii ce inseamna intunericu'. Singuru lucru nedual care imi vine acum in minte e intregul. Lipsa intregului e o idee absurda.Nu poti zice lipsa intregului e nimic pt ca nimicul face parte din intreg.

    "
    "Pai cum ramane atunci cu moralitatea absoluta?"
    ?" Paid aca dualitatea e doar o constructie umana, cum poti spune ca e si absoluta ? Moralitatea are la baza dualoitatea bine-rau.

    ""Faptul ca tu nu sti ca ceva e bine nu inseamna ca acel lucru nu e bine... doar pt ca nu sti tu!"
    Asta suna ca din gura unui ateu care si-o invatat poezia. Nu ca ar fi ceva in neregula cu afrimatia, dar nu prea are legatura cu ce am zis eu, de aici si eschiva. Intreb inca odata : cum stii ce-i bine si ce-i rau daca nu ai la ce te raporta ? Noi stim sigur ca anumite lucruri is rele pentru ca ne raportam la, de exemplu, empirism. La ce se raporteaza Dumnezeu cand face diferenta dintre bine si rau ? Exista vreo realitate absoluta fata de care face asta ? Pt ca ar fi cam absurd ca o entitate sa fie definita tocmai de propria creatie. Iar daca exista o astfel de realitate absoluta, evident Dumnezeu nu o mai transcede si pe asta :).

    "Asta explica destul de bine de ce inteleg eu, proaspat trezit si bine dormit, foarte putin din ceea ce ai scris tu!". Generalizare pripita.

    ""termineul"
    ?:)" Ha ?
    "Ce inseamna "mai mult decat conventional"? ". Pai nu poti sa spui ca actiunea gazelei de a o lua la goana cnad vede ghepardul este ceva conventional. Sau ma rog, poti, dar nu suna prea bine.

    RăspundețiȘtergere
  45. "Singuru lucru nedual care imi vine acum in minte e intregul. Lipsa intregului e o idee absurda.Nu poti zice lipsa intregului e nimic pt ca nimicul face parte din intreg." Uite de ce-mi place mai mult panteismul decat deismul :).

    RăspundețiȘtergere
  46. "Pai existenta ii un tip particular de haos"
    Tu esti obez, de scoti atatea din burta?

    "Lasa argumentu ala cu entropia ca nu-i bun"
    Argumentul e folosit de Penrose pentru modelul ciclic.
    Vezi un rezumat: http://www.creationofuniverse.com/html/equilibrium03.html

    "Si nu-ti mai amintesti vreun argument contra algoritmizarii creierului ?"
    Daca am zis eu ca se merita citita e suficient argument!

    "majoritatea psihologilor sunt pe langa subiect"
    Psihologii fac psihologia.

    "in cazul animalelor instinctele sunt ceva mai accentuate"
    Mi-am dat seama ca exemplul meu nu e cel mai fericit... dar credeam ca e clar ca ma refeream ca nu te poti pune "in mintea cainelui"!

    "Placerea tine tot de supravietuire"
    Cand fumezi si iei droguri iti sporesti supravietuirea.
    Mai mult, sinucigasul urmareste placerea rezultata din actul sinuciderii...

    "Astfel, de ce sa te mai agheti de lucruri care exista doar in sistem, cuma r fi dualitatea bine-rau"
    Pai majoritatea oamenilor se rezuma la viata inside the box.

    "curba lui Gauss"
    O apreciere cantitativa a probabilitatii unor comportamente nu poate fi stiintific baza unei consideratii calitative asupra "normalitatii".

    "Pai si intuneric fara lumina nu-ti poti inchipui ?"
    Cel mai corect raspuns este nu. Tu zici ca iti inchipui, la modul teoretic, sub forma ca exista locatii din Univers in care lumina sa nu fi avut timp sa ajunga, dar asa ceva nu exista.

    "Nu poti zice lipsa intregului e nimic pt ca nimicul face parte din intreg"
    Lipsa intregului e partea, dar si partea este, in acceptiunea ei, un intreg... de aici imposibilitatea existentei independente!

    "Moralitatea are la baza dualoitatea bine-rau"
    Nicidecum. Morala absoluta este "fa numai binele"! Nu e nevoie sa adaugi redundant conceptul de rau.

    "Asta suna ca din gura unui ateu care si-o invatat poezia"
    Ateistii zic ca nu exista bine sau rau.

    "cum stii ce-i bine si ce-i rau daca nu ai la ce te raporta ?"
    Desigur, e o intrebare pertinenta... dar tu nu iei in considerare ca poate exista un raspuns. Insa varianta ta default ar fi echivalenta cu ca nu poti dobandi cunoastere decat prin experienta.

    "La ce se raporteaza Dumnezeu cand face diferenta dintre bine si rau ?"
    N-auzi, ma, ca la Sine??
    De fapt, si eu fac tot la fel: cine face ceva diferit de ce fac eu e evil :)

    "Generalizare pripita"
    Deja de 1 luna de zile tu tot scrii in creierii noptii, iar eu dis-de-dimineata!

    ""termineul"
    ?:) Ha ?"
    De unde scoti termeni din-astia? Tot din burta:)

    "Uite de ce-mi place mai mult panteismul decat deismul :)"
    Nici panteismul, deismul, teismul, politeismul (ateismul)... nu au cum sa fie notiuni perfect corecte, deoarece sunt creatii umane.

    "Pai nu poti sa spui ca actiunea gazelei de a o lua la goana cnad vede ghepardul este ceva conventional"
    ??????????????????????????????????

    RăspundețiȘtergere
  47. "Tu esti obez, de scoti atatea din burta?". Genial fijnd, n-ar trebui sa recunosti asertiunile geniale ?:))

    "Psihologii fac psihologia."Psihologia e studiul comportamentului uman (ma rog, se refera la psihic dar tot la comportament se ajunge). Chiar daca multi psihologi nu reusesc sa faca asta, e o chestiune realizabila. Tocmai de asta exista si psihologi buni.

    "nu te poti pune "in mintea cainelui"!" Asa-i, dar poti face o psihologie a cainilor pe baza comportamnetului lor. Uita-te la un episod din "Cezar si cainii" de pe Nat. Geo. Daca emisiunea aia nu-i regizata timpul ala ii genial.
    Totusi, cand un caine sufera probabil ca simte ceva asemanator cu ce simtitm si noi. Dar bineinteles, n-avem de unde stii. Poate de asta suferinta animalelor imi inspira mai multa compasiune decat o face suferinta oamenilor. Plus ca suferinta in lipsa constiintei cred ca e ceva mult mai groazinc (ma refer strict la suferinta fizica).

    "Cand fumezi si iei droguri iti sporesti supravietuirea." N-am pomenit nimic de longevitate.
    "Mai mult, sinucigasul urmareste placerea rezultata din actul sinuciderii..." Aici cred ca ai dreptate intr-o anumita masura. Dar asta nu contrazice ce am afirmat.

    "O apreciere cantitativa a probabilitatii unor comportamente nu poate fi stiintific baza unei consideratii calitative asupra "normalitatii"."
    Da' n-am zis nimic de calitate. Ma refeream strict la cantitatea comportamentului.

    "Tu zici ca iti inchipui, la modul teoretic, sub forma ca exista locatii din Univers in care lumina sa nu fi avut timp sa ajunga, dar asa ceva nu exista." In primul rand de unde stii tu asta ? In al doilea rand preci de la premisa , probabil gresita, ca universul nostru este singura existenta. In al treilea rand vorbeam de inchipuire nu de concret.

    "Lipsa intregului e partea, dar si partea este, in acceptiunea ei, un intreg... de aici imposibilitatea existentei independente!"
    Vorbeam de intregul in cel mai larg sens al cuvantului. Acesta contine toate partile, deci lipsa lui este inimaginabila.

    "Nicidecum. Morala absoluta este "fa numai binele"! Nu e nevoie sa adaugi redundant conceptul de rau." Pfff, n-ajungem nicaieri :). Binele nu poate exista fara constenta, prezenta, stiinta, posibilitatea raului. Hai sa iau miturile biblice. In gradina Eden totul era bine, dar raul era potential. La fel si in rai, Lucifer nu putea deveni rau daca nu exista un rau potential. Cel putin in lumea noastra, cele doua conceptii se definiesc si depind una de alta.

    "Insa varianta ta default ar fi echivalenta cu ca nu poti dobandi cunoastere decat prin experienta." Pai si cunoasterea a priori, care zici ca este o revelatie, este tot o raportare la lumea noastra. Ar fi si absurd sa fie altceva. Dar este la fel de absurd sa-i fie atribuita si lui Dumnezeu, din moment ce el transcede lumea asta.

    "N-auzi, ma, ca la Sine??" Ceea ce poate fi numit nu este etern :). Sau mai bine zis, nu este transcendent, sau transcendenta lui are limite.
    Si daca lumea ar fi creata dupa imaginea lui inseamna ca Dumnezeu e si rau. Altfel am avea o lume buna si nu una duala. Acuma nu-mi spune iara ca raul e absenta binelui ca am mai discutat asta.

    "Deja de 1 luna de zile tu tot scrii in creierii noptii, iar eu dis-de-dimineata!" Da, dar doar in seara cu pricina imi era somn :D.

    "De unde scoti termeni din-astia? Tot din burta:)
    " :)) Pfff, esti culmea. Am tastat gresit, era "termenul".

    "Nici panteismul, deismul, teismul, politeismul (ateismul)... nu au cum sa fie notiuni perfect corecte, deoarece sunt creatii umane." Corect. Dar una poate fi mai buna decat alta.

    "?????????????????????????????????? " No draci, ti s-o rupt vreun muschi ?:)) Pai asta ar suna ca si cum un consiliu' al oamneilor ar fi stabilit ca in momentul in care gazele vede un ghepard (cazua) aceasta sa o ia la goana (efectul).

    RăspundețiȘtergere
  48. "Daca emisiunea aia nu-i regizata timpul ala ii genial. "
    tipul*...ca vad ca tre' sa ma corectez :)

    RăspundețiȘtergere
  49. "Genial fijnd, n-ar trebui sa recunosti asertiunile geniale ?"
    Ba da, dar n-am facut-o, deci nu sunt geniale!

    "Tocmai de asta exista si psihologi buni"
    Nu exista!
    Psihologii sunt evil!

    "Uita-te la un episod din "Cezar si cainii" de pe Nat. Geo"
    Mda... argumentul suprem!
    Faptul ca tu prezici unele comportamente ale oamenilor nu inseamna ca te pui in hainele lor!
    Decat ca vezi outputul unei cutii negre nu inseamna ca stii ce e inauntru!!
    La fel si la caini... stii ca daca ii dai un os se bucura, dar nu experimentezi bucuria lui!!!

    "N-am pomenit nimic de longevitate"
    Longevitate => supravietuire
    In plus, e vorba si de calitatea vietii, ca, daca mori cu 20 de ani mai devreme, mori deoarece in prealabil ai mai avut cancer cativa ani!

    "Aici cred ca ai dreptate intr-o anumita masura"
    N-am dreptate! Am comentat ironic!
    Sinucigasul este cel mai irational om din lume! Nu poti spune ca rational a ales placerea de a se sinucide!

    "Ma refeream strict la cantitatea comportamentului"
    Minti!

    "In primul rand de unde stii tu asta ?"
    Tu trebuie sa demonstrezi ca exista, nu eu ca nu exista!

    "In al doilea rand preci de la premisa , probabil gresita, ca universul nostru este singura existenta"
    PRECI ?? Tu vorbesti dialect?
    In plus, TU trebuie sa demonstrezi ca mai exista si altceva decat Universul in care ne aflam.
    Nu vad nicio diferenta functionala intre inchipuire si concret.

    "Vorbeam de intregul in cel mai larg sens al cuvantului"
    Nu inteleg ce rost are divagatia.
    Era vorba ca conceptul de dualitate este un construct... ca sa faciliteze intelegerea. Intai am inteles parti, apoi totalul, iar totalul s-a constituit prin completarea partilor de alte parti... asa ne apare complementaritatea ca fiind necesara, dar ea nu exista de fapt. Pur si simplu asa e valul... nu trebuia neaparat sa venim noi sa zicem ca are 1 creasta crescatoare si una descrescatoare.
    Mai mult, daca lipsa intregului este inimaginabila, atunci asta este un argument teist, pentru ca Universul nu este mai mult decat suma componentelor sale.
    Inclusiv dualitatea intreg-parte nu exista!

    RăspundețiȘtergere
  50. De fapt, nici dualitatea haos-ordine nu exista!!

    "Binele nu poate exista fara constenta, prezenta, stiinta, posibilitatea raului"
    Constenta? Esti ungur!
    Cum sa nu existe bine fara posibilitatea raului??
    Daca nu ai bani sa cumperi droguri, inseamna ca nu e bine sa nu iei droguri??

    Deci faza cu gradina Edenului si, prin extensie, cu Lucifer (ceea ce este, de fapt, o scorneala) sunt extraordinar de simbolice... cvasimister. Deci resping interpretarea ta.

    "Pai si cunoasterea a priori, care zici ca este o revelatie, este tot o raportare la lumea noastra"
    Nu este clar ce vrei sa zici... normal ca e o raportare, deoarece este "despre"... si ce daca?!

    "Ceea ce poate fi numit nu este etern"
    Este... conventional numit. Nu este numit prin procedeul descriptiv, eventual gen proxim-diferenta specifica.
    E ca si cum ai zice "cel care nu se poate numi"

    "Si daca lumea ar fi creata dupa imaginea lui inseamna ca Dumnezeu e si rau"
    Ce legatura are?
    In plus, este iarasi o chestiune extrem de simbolica, deci resping speculatiile tale!

    "Acuma nu-mi spune iara ca raul e absenta binelui ca am mai discutat asta"
    Si ma asteptam sa intelegi!!

    "Pfff, esti culmea"
    Ia explica-mi tu cum ai tastat gresit TERMENUL... TERMINEUL?

    "doar in seara cu pricina imi era somn"
    Profund ireligios sa nu iti fie somn noaptea!

    "Corect. Dar una poate fi mai buna decat alta"
    Dupa principiul roata de la masina e mai buna decat portiera!

    "No draci, ti s-o rupt vreun muschi"
    A... conventional ma refer la caracterul formal... adica forma nu precede existenta insesi.

    RăspundețiȘtergere
  51. "Ba da, dar n-am facut-o, deci nu sunt geniale!". Esti previzibil. Si asta nu-i un atribut al genialitatii :p.

    "Faptul ca tu prezici unele comportamente ale oamenilor nu inseamna ca te pui in hainele lor!"
    Qualia ? Bineinteles ca nu poti, altfel n-ar mai exista subiectivitate. Dar din moment ce suntem construiti pe acelasi tipar exista asemenari intre sentimentele noastre. Iar analogia cu cutina nu-i resuita :P.

    "In plus, e vorba si de calitatea vietii." Pai tocmai, omu' un general are grija de calitate (in sensu de placere) chiar daca asta e in detrietul cantitatii. Adica daca lui fumatu ii face placere n-o sa aiba treaba ca asta o sa-i scurteze viata. Oricum, am cam pierdut ideea si mi-i lene sa recitesc ca am scris cu o sapt in urma.

    "Nu poti spune ca rational a ales placerea de a se sinucide!". De ce nu poti spune asta? Ce e irational in sinucudere?

    "Tu trebuie sa demonstrezi ca exista, nu eu ca nu exista!" Ha, mai adi, uite cum iti stirbesti atributul genialitatii :)). Deci ai zis asa "Tu zici ca iti inchipui, la modul teoretic, sub forma ca exista locatii din Univers in care lumina sa nu fi avut timp sa ajunga, dar asa ceva nu exista". Deci tu faci niste afirmatii cu privire la niste locuri despre care nu stii nimic. De ce ar trebui sa demonstrez io contrariul? Faci afirmatia, demonstreaz-o ! Nu-i nevoie sa fac apel la univers pentru a-mi sustine ideea (asa cum probabil ai presupus tu); tot ce trebuie sa faci e sa inchizi ochii :P.

    "PRECI ?? Tu vorbesti dialect?"/"Constenta? Esti ungur!". Io fac greseli de tastare, tu faci greseli gramaticale, lexicale etc :D.

    "Ia explica-mi tu cum ai tastat gresit TERMENUL... TERMINEUL?" Am inversat ordinea grupului de litere "em" si inainte de asta am apasat din greseala pe "i" :D. Tastez prost.

    "In plus, TU trebuie sa demonstrezi ca mai exista si altceva decat Universul in care ne aflam." Aici ai partial dreptate. Partial pentru ca nu poti face nicio afirmatie despre lucruri din afara universului nostru. Nu poti afirma ca exista ceva in afara acestui univers dar nici ca nu exista.
    "Nu vad nicio diferenta functionala intre inchipuire si concret". Inchipuirea e subiectiva, concretul are un oarecare grad de obiectivitate.

    RăspundețiȘtergere
  52. "Nu inteleg ce rost are divagatia." Nu are.
    "Era vorba ca conceptul de dualitate este un construct... ca sa faciliteze intelegerea." Pai asta zic si eu. Doar ca nu vad cum se impaca asta cu binele tau absolut.

    "Mai mult, daca lipsa intregului este inimaginabila, atunci asta este un argument teist"
    Nu inteleg.

    "De fapt, nici dualitatea haos-ordine nu exista!!" Exact, de asta si ziceam ca asa zisa ordine a universului nostru nu e decat un caz de haos :).

    "Daca nu ai bani sa cumperi droguri, inseamna ca nu e bine sa nu iei droguri??" Nu ai bani, dar ii posibil sa ai bani deci posibilitatea tot exista :P. Adi, tre' sa intelegi, binele absolut ii o prostie :P.

    "Deci resping interpretarea ta." Normal ca-s simblogie, dar de ce ai accepta o analogia si ceva simbloci nu ?

    "Nu este clar ce vrei sa zici... normal ca e o raportare, deoarece este "despre"... si ce daca?!" Nu mai stiu care era ideea .

    "E ca si cum ai zice "cel care nu se poate numi"
    " Da. Doar ca tu pe langa asta ii faci si o descriere.
    "Ce legatura are?" Cum ce ? Pai ai spus ca binele e o raportare a lui Dumnezeu la el insusi. Pai si raul ? Daca exista independent de Dumnezeu inseamna ca transcendenta lui Dumnezeu are limite. Dar tocmai ca binele si raul sunt doar niste valori subiective.
    "Si ma asteptam sa intelegi!!" Candva intelegeam ce vrei sa zici tu, acuma am evoluat :)).

    "Dupa principiul roata de la masina e mai buna decat portiera!".Aha, fara roti nu se paote, portiera nu e absolut necesara :P.

    "A... conventional ma refer la caracterul formal... adica forma nu precede existenta insesi. " Nu stiu la ce te referi.

    RăspundețiȘtergere
  53. "Doar ca nu vad cum se impaca asta cu binele tau absolut"
    Daca dualitatea nu exista, atunci binele este automat absolut (nu este pe o scala cu extrema opusa fiind raul, ci are doar 2 valori: absent sau prezent). Nu inteleg ce nu intelegi!

    "Nu inteleg"
    Nu mai stiu ce vroiam sa zic. Trebuie insa ca are cumva legatura cu ce scriam in articolul ala superb si englez!

    "Exact, de asta si ziceam ca asa zisa ordine a universului nostru nu e decat un caz de haos"
    Nu, ci haosul este un caz particular de ordine... adica absenta ordinii. Asa cum si raul este absenta binelui!

    "binele absolut ii o prostie"
    Nicidecum... doar pt ca esti tu incapabil sa il concepi (si oricum prea lenes sa il pui in practica)!

    "simblogie, simbloci"
    ?

    "Nu mai stiu care era ideea"
    Uite-te la comentariile anterioare!!

    "Doar ca tu pe langa asta ii faci si o descriere"
    Pe baza ipotezei ca calitatile Creatorului se pot deduce din calitatile creatiei. Deci, daca exista bine in lume, este rezonabil sa presupunem ca autorul detine tot binele.

    "Pai si raul ? Daca exista independent de Dumnezeu inseamna ca transcendenta lui Dumnezeu are limite"
    Cuvantul de ordine este EXISTA. Raul nu exista... in sensul ca nu are o existenta independenta, ci este absenta binelui. In plus, aceasta nu inseamna ca exista ceva... transcedent fata de Dumnezeu, in sensul ca asa-zisul rau ar exista in afara lui Dumnezeu... pentru ca nu exista in afara lui Dumnezeu sub aspectul omniprezentei, ci sub aspectul omnibenevolentei.

    "portiera nu e absolut necesara"
    Poate sa mearga si in 3 roti. Si, daca nu ai portiera... ce mai deschizi cand intri in masina? :)

    "tocmai ca binele si raul sunt doar niste valori subiective"
    Esti nebun!

    RăspundețiȘtergere
  54. "Esti previzibil. Si asta nu-i un atribut al genialitatii"
    Ba da... entropie scazuta - ordine - predictibilitate.

    "analogia cu cutina"
    Cutina inseamnand caine? :)

    "Bineinteles ca nu poti, altfel n-ar mai exista subiectivitate"
    Subiectivitatea este CEVA!

    "Ce e irational in sinucudere?"
    De fapt, tot raul este irational.

    "tot ce trebuie sa faci e sa inchizi ochii"
    Afirmatia pe care am facut-o eu... a "tradus" ceea ce ziceai tu despre posibilitatea de a exista intuneric.
    Si ti-am explicat ca asa ceva ar putea exista doar in anumite conditii... tu trebuie sa demonstrezi ca acele conditii pot fi indeplinite... deoarece este afirmatia ta ca ar putea exista intuneric, nu a mea!

    "Io fac greseli de tastare"
    Eu nu fac niciodata nicio greseala!

    "Am inversat ordinea grupului de litere "em""
    EN nu EM! Nu prea vad cum ai fi putut apasa din greseala pe I... care e situat foarte departe si de E, si de N!

    "Nu poti afirma ca exista ceva in afara acestui univers dar nici ca nu exista"
    Ba da! Nu exista absolut nimic material in afara acestui univers!

    In fine... incepe sa ma enerveze discutia. Eu nu va inteleg pe niciunul. Parca ati fi tampiti cu totii.
    In special, oamenii de stiinta sunt cei mai idioti.
    In loc sa stai acasa si sa iti faci viata frumoasa, te apuci sa aberezi ca nu exista liber arbitru, ca exista extraterestri sau universuri paralele... ca mintea nu exista.
    Cat de cretini pot sa fie asemenea oameni? Nu poti sa faci un pas inapoi si sa privesti in ansamblu ca, chiar daca ar fi asa... n-ai avea absolut niciun interes sa afli acest lucru?!

    RăspundețiȘtergere
  55. "sub forma ca exista locatii din Univers" Ia cauta tu cuvantul "locatie" in dex. Vezi daca esti poliglot, amesteci limbile :))

    "Daca dualitatea nu exista, atunci binele este automat absolut ". De ce nu-i raul absolut, absenta lui fiind binele ?

    "Nicidecum... doar pt ca esti tu incapabil sa il concepi" Ti-am zis ca eram capabil sa-l concep doar ca de atunci am evoluat :D.

    "simblogie, simbloci" :)) Mda, ti-am zis ca tastez prost.

    "Nu prea vad cum ai fi putut apasa din greseala pe I" Lipsa de imaginatie ? :))

    "Ba da! Nu exista absolut nimic material in afara acestui univers!" Poti sa demonstrezi asta ?

    "De fapt, tot raul este irational." Poti sa tragi o linie exacta intre bine si rau ?

    "a "tradus" ceea ce ziceai tu despre posibilitatea de a exista intuneric." Io nu m-am referit la Univers. Cum am zis, inchide ochii si o sa vezi intuneric fara lumina.

    "In loc sa stai acasa si sa iti faci viata frumoasa, te apuci sa aberezi ca nu exista liber arbitru." Si ti-ai lasat tu viata frumoasa de acasa ca sa aberezi impreuna cu mine :-<.
    :))

    "Nu poti sa faci un pas inapoi si sa privesti in ansamblu ca, chiar daca ar fi asa... n-ai avea absolut niciun interes sa afli acest lucru?! " De unde stii ca io sau oricere altul n-ar avea un asemenea interes ?

    RăspundețiȘtergere
  56. "Ti-am zis ca eram capabil sa-l concep doar ca de atunci am evoluat"
    Si in ce consta evolutia, daca erai capabil, iar acum incapabil?
    Mai vezi un asemenea exemplu exemplar de evolutie: Testiculele cimpanzeilor sunt de 3 ori mai mari decat ale omului, in articolul meu genial http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/05/28/au-maimutele-ochi-albastri/

    "Vezi daca esti poliglot, amesteci limbile"
    Bine, substituie tu locatie cu loc... intrebarea ramane valabila!

    "De ce nu-i raul absolut, absenta lui fiind binele ?"
    Defineste tu raul astfel incat din definitia lui sa rezulte si ca binele este absenta raului!

    "Nu exista absolut nimic material in afara acestui univers!" Poti sa demonstrezi asta ?"
    Tu trebuie sa demonstrezi ca exista!

    "Poti sa tragi o linie exacta intre bine si rau ?"
    Da, groasa cat Calea Lactee!

    "inchide ochii si o sa vezi intuneric fara lumina"
    Eu nu inteleg cum poti sa aberezi in halul asta!
    Chiar procesul vederii implica sa percepi lumina reflectata sau emisa de corpuri!

    "Si ti-ai lasat tu viata frumoasa de acasa ca sa aberezi impreuna cu mine"
    Not really, mie imi place:)

    "De unde stii ca io sau oricere altul n-ar avea un asemenea interes ?"
    In felul asta poti pune cele mai idioate intrebari... de unde stii tu ca Luna nu are miezul de branza si cand te uiti la el dispare?
    TU TREBUiE SA DOVEDESTI CEEA CE ZICI!!

    RăspundețiȘtergere
  57. "Si in ce consta evolutia, daca erai capabil, iar acum incapabil?" . Era o gluma ironica :P. Si narcisista, ma gandeam ca tie-ti plac astea :)).

    "Defineste tu raul astfel incat din definitia lui sa rezulte si ca binele este absenta raului!". Pai asta ar fi impotriva a ceea ce sustine eu. Eu nu zic ca binele-i absenta raului ci tu zici ca raul e absenta binelui. Deci corect ar fi ca tu sa faci ce mi-ai cerut doar ca sa inlocuiesti "raul" din cerinta cu "binele" si invers. Cred ca-mi dau seama ce vrei sa zici si merita sa analizez ideea, dar da definitia sa am un suport.

    "Tu trebuie sa demonstrezi ca exista!" Mai, io n-am facut nicio referire la exteriorul universului. In schimb tu ai facut; de ce ar trebui sa demonstrez io contrariul afirmatiei tale ? Nu poti face nicio afirmatie cu privire la ce e in afara universului.

    "Da, groasa cat Calea Lactee!". Si cu situatiile care sunt undeva la limita cum faci ? De exemplu, actiona o maneta care omoara un om dar astfel vei salva un milion ? Intrebarea poate fi forulata si "mai la limita" de atat dar n-am vreme s-o formulez . Daca o actionezi esti un criminal; daca nu o actionezi in cel mai fericit caz esti un ignorant crud. Sigur cunosti genu' asta de dilmeme morale, dar nu vad cum poti zice atunci ca linia-i groasa cat Calea Lactee.

    "Chiar procesul vederii implica sa percepi lumina reflectata sau emisa de corpuri!" Lasa ochiu, io ma refeream strict la notiunea de intuneric complet. Ia un om fara ochi atunci; e sau nu intuneric complet ?

    "TU TREBUiE SA DOVEDESTI CEEA CE ZICI!! " Iara :). Io n-am facut nicio afirmatie. Tu ai facut afirmatia, eu doar i-am pus la indoiala validitatea. Ca si cum ti-as fi cerut sa o demonstrezi.
    Tu zici: A este B. Io zic: demonstreaza !. La care tu imi spui ca de fapt io tre' sa demonstrez ca A nu e B. Dar daca baza ratiunii tale ii ca toate asertiunile tale sunt axiome sau truisme atunci da, ai dreptate :P.

    RăspundețiȘtergere
  58. Deci... a... intr-adevar, delimitarea bine-rau este o chestiune extrem de interesanta! Si, ca sa fii capabil de asa ceva... trebuie sa ai o viziune interreligioasa.
    Este evident ca nimic altceva, nici daca ai detine toata cunoasterea stiintifica despre Univers, tot nu ai fi capabil sa discerni binele de rau fara sa apelezi la cunoasterea religioasa!
    Si mai precis trebuie pus punctul pe Hinduism. Dharma, religia, inseamna datoria pe care o are omul... "that which is integral to something." For example, the dharma of sugar is to be sweet and the dharma of fire to be hot. Therefore, a person's dharma consists of duties that sustain him, according to his innate characteristics
    http://hinduism.iskcon.com/concepts/108.htm

    Merita mentionat ca pur si simplu asemenea situatii nu pot aparea in viata cotidiana... altfel cel putin nu ar da toata lumea exemplu cu macazul si trenul :)
    Desigur, raspunsul CORECT este ca nu ai nicio datorie de a actiona niciun macaz, asa ca trebuie sa il lasi asa cum este.
    In fond, ce inseamna 100 si ce inseamna 1 viata? Cine este in masura sa aprecieze ca o viata este mai importanta decat alta sau decat altele?
    Desigur, daca cele 100 de persoane ar fi fost ateisti, iar trenul se indrepta spre una singura, atunci as intoarce macazul sa ii calce p-aia 100! :)
    Pentru ca asta e datoria mea... atheist slayer!
    Si nu stiu inca daca tocmai am facut o gluma :)

    In paralel, ma uitam la Budism... http://www.youtube.com/user/BuddhistSocietyWA#p/u/99/BlvYJK0NXOM si tipul se chinuia sa ii scoata pe soldati cu basma curata.
    Dar este un efort inutil. La un moment dat da exemplul cu doctorul care trebuie sa aleaga o femeie insarcinata, daca nu face avort, mor amandoi. E interesant ca am avut o vecina de bloc in situatia asta... si a facut avort si au murit amandoi!
    Dar asta este karma fiecaruia (relata altadata cum se vaita un soldat ranit why me?... si calugarul i-a spus ca... din cauza ca te-ai facut soldat... evident ca a fi soldat incmba acest risc)... daca femeia respectiva era inteleapta, atunci nu mai ramanea deloc gravida, ca sa riste asemenea situatii. Daca respectivul doctor era intelept... nu se facea doctor, incat sa intre in asemenea situatii!
    Da, sunt convins ca poti trai non-violent si fara sa faci rau... desigur, la limita inferioara, gen sa calci pe o furnica cand mergi si nu vezi...

    Interogatia ta "De unde stii ca io sau oricere altul n-ar avea un asemenea interes ?" este cvasiechivalenta cu afirmatia "Este probabil ca cineva sa aiba un asemenea interes"... deci se impune demonstrat acest lucru de catre tine!
    Analog si pt exteriorul Universului!

    "Cred ca-mi dau seama ce vrei sa zici si merita sa analizez ideea, dar da definitia sa am un suport"
    Revin la o idee mai veche... intunericul are o sursa care il genereaza?
    Asa e si cu binele si raul!

    "Lasa ochiu, io ma refeream strict la notiunea de intuneric complet"
    Intuneric absolut cumva? :)

    RăspundețiȘtergere
  59. O sa-ti raspund si aici, da' momentan is satul tema liberului arbitru :D.

    RăspundețiȘtergere
  60. http://news.iskcon.org/node/3117

    RăspundețiȘtergere
  61. Am citit. O viziune mai buna decat cea crestina, si asta tomcai pentru ca ei nu pun accentu pe omnipotenta si transcendenta absoluta. Spune simplu: divinitatea e iubire; si atat.

    RăspundețiȘtergere
  62. http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/01/23/determinism-vs-liber-arbitru/

    RăspundețiȘtergere