joi, 15 iulie 2010

Dupa chipul si asemanarea lui Yhwh?



Crestinii privesc astazi cu groza atrocitatile savarsite in numele religiei de catre inchizitia catolica. Imi permit sa-mi pun intrebarea: de ce, de ce sunt ingroziti (daca sunt) ? Un raspuns firesc ar fi: valorile morale. Doar ca orice om care a reusit, sub o froma sau alta, sa iasa din sistemul de gandire crestin, nu poata sa nu observe un fapt : aceste valori morale se evapora in prezenta "Sfintei scripturi". Sunt ingrozit de multe ori cand vad cum orice urma de ratiune, logica, compasiune, etica se naruie sub "greutatea revelatiei lui Dumnezeu".

Majoritatea crestinilor nu cunosc Biblia si nu sunt pusi la curent cu spiritul razbunator si "drept" al lui YHWH. Acestia intra in categoria ignorantilor, o categorie nu prea frumoasa dar care paleste in fata celeilalte, cea a apoligetilor crestini. Acestia duc ipocrizia si absurditatea la paroxism, si bineinteles, nici nu-si dau seama de asta. Intr-o "polemica" cu asemenea persoane o sa ai parte de tot felul de argumente traznite de la aberatii de genul "vremuri si timpuri diferite" la ignoranta crasa de genul "Domnul site mai bine decat noi ". Ei bine, sub astfel de circumstante intrebarea "De ce s-ar ingrozi crestinii de actiunile inchizitiei?" este cat se poate de fireasca. Inchizitia a fost creata dupa "chipul si asemanarea" lui YHWH.

Pai ce sa faci cu un eretic care sustine ca universul este infinit si care nu crede in trinitate ? Sa-l omori, asta spune Biblia, asta facea si inchizitia. Ba chiar aceasta din urma mai ofera si cate o sansa ereticului, i-a oferit-o si lui Giordano Bruno si lui Galileo Galilei, doar ca primul era mai incapatanat. Totusi, inchizita descopera o tehnica noua prin care ereticului i se inlesneste ascensiunea spre rai
: purificarea prin chin. Tehica pe care YHWH n-o descoperise ( probabil ca nu era rai pe atunci, o fi fost inventat abia dupa inaltarea la cer), el il omora pe pacatos fara sa clipeasca. Ce era mai bine: sa fii omorat de YHWH si sa incetezi sa exisiti (varianta mai placuta) sau sa arzi in iad (varianta mai neplacuta) ori sa treci prin niste chinuri purificatoare dar care aveau darul sa-ti sporeasca
considerabil sansele la o viata eterna in rai ?

Trecute prin filtrul ratiunii, intre inchizitie si pedeapsa pentru pacat a lui YHWH nu or sa existe diferente de esenta. Nu la aceeasi concluzia va ajunge crestinul, care in mod paradoxal o considera pe una abominabila iar pe cealalta dreapta si plina de iubire. Intotdeauna sadismul va fi mai crunt daca vine din partea unui om normal decat daca este produsul unui psihopat.

69 de comentarii:

  1. Despre Inchizitie si genocide etc., iti recomand: http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/30/razboaiele-religioase/

    RăspundețiȘtergere
  2. @Betelgeux
    sa inteleg ca tu il respingi pe Iahve pentru ca a ucis nejustificat oameni si prin urmare nu poate fi un Dumnezeu credibil pentru tine?

    =>1.daca esti ateu si afirmi ca universul a inceput din intamplare acum cateva miliarde de ani si totul a evoluat apoi datorita hazardului si legilor fizice universale. conform carei legi il judeci pe Iahve? caci in universul naturalist exista doar intamplare ,tot ce se intampla aici nu poate fi numit nici bine ,nici rau caci n-ai o lege la care sa te raportezi caci ,iti amintesti (?),ai aparut din intamplare si tot ce exista pe pamant nu are un scop ,intamplarea nu are scop ,ea doar se intampla .

    =>scopuri exista doar in universul teist caci a fost construit rational de un Dumnezeu personal,tocmai de aceea a si dat apoi legi atat universale (legile fizicii)cat si spirituale ,ca oamenii sa tina cont de voia lui Dumnezeu.

    2.daca esti ateu nu ai cum aprecia ca un lucru este bun sau rau caci totul e intamplare in universul tau naturalist. dar cum ajungi tu la concluzia a Dumnezeu este rau ,de unde ai tu notiunile de bine si rau? caci notiunile astea sunt prezente doar in universul crestin .

    as vrea sa ma lamuresti cum apreciezi tu ca un lucru este rau sau bun,caci intamplarea nu e nici rea nici buna ci doar este.

    RăspundețiȘtergere
  3. @flyingtoday, nu sunt ateu, dar accept evolutionismul. Spui ca moralitatea sau dualitatea bine-rau exista doar in universul teist. Cat se poate de fals. Ca sa definesti o dualitate ai nevoie de un punct de referinta, atata tot. Din punct de vedere evolutionist, daca luam umanitatea ca punct de referinta, binele si raul o sa fie foarte clare : e rau ceea ce impiedica perpetuarea speciei (deci implicit calitatea vietii) si bun cea ce ajuta. Haosul e rau pentru ca ingreuneaza perpetuare deci se tinde spre organizare; canibalismul e rau din acelasi motiv etc. Asta la nivel general...la nivel de greup sau individual lucrurile sufera usoare variatii dar urmeaza acelasi tipar. Ne nastem cu o perceptie elementara asupra dualitatii bine-rau iar pe masura ce crestem aceasta evolueaza (modelata de circumstante). E pur si implu acel "program" pe care evolutia nu-l implementeaza ca sa putem supravietui si perpetua. Deci moralitatea nu e dependenta de Dumnezeu.

    RăspundețiȘtergere
  4. Ba este foarte dependenta.
    Nu sunt de acord ca supravietuirea speciilor este valoarea suprema a speciilor. Desigur, ai putea intra intr-un rationament circular de genul: daca nu ar fi, atunci ar muri toate speciile pentru care supravietuirea speciei nu ar fi cel mai important obiectiv.
    Mai mult, pot sa argumentez ca nici macar supravietuirea individului nu trebuie sa fie cel mai important obiectiv (e.g. stii cazul cu cateaua care si-a parasit puii, pe care i-a adoptat pisica)!!
    Tu trebuie sa postulezi acest instinct ca autoritate morala... ceea ce suna cam aberant, cel putin sub aspectul ca faci discriminare in favoarea unui instinct... defavorizandu-le pe celelalte!
    Mai mult, omul are ratiune si foarte frecvent este capabil... si chiar dezirabil... sa isi invinga instinctele!
    Stii... asta e motivul pentru care avem civilizatie si cultura... ca oamenii s-au preocupat si idealuri mai inalte decat perpetuarea speciei.
    Evident ca nu poti reduce nici cea mai mica parte din acestea la "supravietuire"... nu faci stiinta, arta, religie, filosofie... ca sa supravietuiesti... iti imaginezi cate martiriuri au existat din cauze... idealiste.
    Mai mult, daca supravietuirea speciei este autoritatea morala, atunci violul si adulterul sunt morale! De fapt, ar insemna ca esti imoral sa nu le faci!!

    RăspundețiȘtergere
  5. "Mai mult, daca supravietuirea speciei este autoritatea morala, atunci violul si adulterul sunt morale! De fapt, ar insemna ca esti imoral sa nu le faci!! ". Tocmai de asta am pus in paranteza "si implicit calitatea vietii".

    "Ba este foarte dependenta". In aceeasi masura in care este dependenta de perpetuarea speciei. Nu vad diferenta dintre afirmatia ta si parafrazarea asta: "Stii... asta e motivul pentru care avem civilizatie si cultura... ca oamenii s-au preocupat si idealuri mai inalte decat proslavirea lui Dumnezeu". Legile unui grup social nu sunt date de Dumnezeu, ci sunt gandite de niste minti umane in scopul imbunatatirii calitatii vietii. Orice sistem valoric are ca scop calitatea vietii. La nivel de individ acesta poate fi redus la satisfacerea placerilor dar in momentul in care individul traieste intr-o societate sistemul valoric trebuie sa se armonizeze si are ca scop calitatea vietii grupului social, nu doar a individului. Si astfel sistemul valoric devine din ce in ce mai complex...dar origina, punctul comun este pana la urma perpetuarea. Ia numa uita-te cum se desfasoara o viata normala : dupa ce individul atinge varsta maturatatii cauta se se casatoreasca iar dupa ce face copii isi mananca aproape toate viata cu cresterea lor. Placut sau mai putin placut, asta-i realitatea...asta-i scopul prim care macina omenirea.

    RăspundețiȘtergere
  6. "Tocmai de asta am pus in paranteza "si implicit calitatea vietii"."
    Asta este cel mult subterfugiu... nicidecum argument!
    Ce inseamna calitatea vietii? Daca furi si nu esti prins iti cresti calitatea vietii?
    Nu doar ca aveai probleme a defini o notiune indepedenta - moralitatea, acum negi ca ar fi independenta si o legi de o alta notiune independenta - calitatea vietii, pe care trebuie iar sa o definesti independent!

    "Nu vad diferenta dintre afirmatia ta si parafrazarea asta"
    Nu stiu cum ai facut saltul de la instinctul supravietuirii la nevoia elevata de a imbunatati calitatea vietii. Explica!
    Pe urma, vom dezbate daca nu cumva unele fenomene transcend si aceasta necesitate, a imbunatatirii calitatii vietii!
    Apoi... deci, eu daca nu vreau sa ma casatoresc si sa fac copii, inseamna ca sunt imoral!?

    RăspundețiȘtergere
  7. "Daca furi si nu esti prins iti cresti calitatea vietii?". Probabil ca nu dar calitatea vietii victimei sigur va scadea. Despre calitatea vietii se poate vorbi cel mai bine in cadrul unui grup si mai putin pe cazuri individuale. Imediat dupa satisfacerea propriilor nevoi urmeaza satisfacerea nevoilor grupului si pe masura ce cele doua se apropie de echilibru va creste si calitatea vietii. Un hot va trebui "neutralizat" pentru ca pune in pericol grupul, astfel se naste un cod moral. Nu trebuie sa-mi spuna cineva ca e rau sa fiu talharit, e un lucru pe care il simt pe pielea mea. Daca atribui moralitatea lui Dumnezeu crezi ca ea va deveni independenta ? Va deveni independenta doar in masura in care esti dispus sa mergi pe ideea "Dumnezeu stie, nu-i treaba mea". Pana la urma toate conceptele se raporteaza la om...la fel si cu calitatea vietii, e un produs al empirismului.

    "Nu stiu cum ai facut saltul de la instinctul supravietuirii la nevoia elevata de a imbunatati calitatea vietii". E un proces tipic omului, vezi piramida lui Maslow. Daca ai ce manca o sa-ti trebuiasca o casa, daca o ai si pe asta o sa ai nevoie de un grup, apoi sa fii respectat in acel grup etc. La fel evolueaza si moralitatea, intai nu trebuie sa fii ucis, apoi nu trebui sa fii talharit , apoi trebuie sa fii acceptat, apoi respectat...lucruri pe care le vezi chiar si la animale. Si acolo exista moralitate, daor ca intr-o stare bruta. N-ai voie sa-ti ucizi membrii grupului, n-ai voie sa incalci proprietatea etc.

    "Pe urma, vom dezbate daca nu cumva unele fenomene transcend si aceasta necesitate, a imbunatatirii calitatii vietii!". Pe ultima treapta in piramida lui Maslow este autorealizarea. Cred ca aici intra si spiritualitatea obisnuita. Dar cred ca exista un tip de spiritualitate mai inalt care transcede cele 5 trepte.

    "Apoi... deci, eu daca nu vreau sa ma casatoresc si sa fac copii, inseamna ca sunt imoral!?" Perpetuarea nu inseamna moralitate ci e doar o cauza primara a moralitatii. Pur si simplu ne nastem cu un mic program moral care are capacitatea de a evolua in functie de interctiunea cu mediul. In primele luni, pentru noi binele si raul se rezuma la : foame-satul, cald-frig, mizerie-curatenie etc...apoi pe masura ce crestem incepem sa ne construim sistemul valoric in functie de trairile noastre empirice.

    RăspundețiȘtergere
  8. Daca scade calitatea vietii victimei, cu atat mai bine... e veriga slaba, va disparea, iar specia va deveni mai puternica... formata fiind din violatori, hoti, criminali etc.
    "Imediat dupa satisfacerea propriilor nevoi urmeaza satisfacerea nevoilor grupului"
    Tocmai ca nu se va mai ajunge niciodata la satisfacerea nevoilor grupului! Pentru ca cineva trebuie sa le defineasca si sa exercite o autoritate in acest sens.

    "pe masura ce cele doua se apropie de echilibru va creste si calitatea vietii"
    Ai vreun argument in acest sens?

    "Un hot va trebui "neutralizat" pentru ca pune in pericol grupul, astfel se naste un cod moral"
    Daca nu ai mai intai cod moral sa stabilesti ca a fura este rau, atunci nu ai de ce sa prinzi hotul.

    "Nu trebuie sa-mi spuna cineva ca e rau sa fiu talharit, e un lucru pe care il simt pe pielea mea."
    Nu stiu daca iti imaginezi ca half-maimute-half-oameni ar putea sa impun altora... eventual prin argumentare... un asemenea punct de vedere:)

    Moralitatea nu este independenta, ci denaturata.

    "E un proces tipic omului, vezi piramida lui Maslow."
    Bine zici ca e tipic omului! Daca e tipic omului, atunci "stramosului comun" nu ii este tipic... sau iti imaginezi ca half-maimutelor-half-oamenilor le era nevoie de filosofie, arta si stiinta?
    Deci ramai sa demonstrezi cum au evoluat nevoile... nu sa remarci ca au evoluat:)

    "la animale. Si acolo exista moralitate, daor ca intr-o stare bruta. N-ai voie sa-ti ucizi membrii grupului, n-ai voie sa incalci proprietatea"
    Nu exista moralitate la animale. Moralitate inseamna ca cineva sa rationeze ca ceva e rau sa nu faca si ceva e bine sa faca... sunt convins ca nu atribui animalelor asemenea procese!
    Nu din considerente morale animalele nu au voie sa faca cutare si cutare, ci din frica de pedeapsa!

    "apoi pe masura ce crestem incepem sa ne construim sistemul valoric in functie de trairile noastre empirice. "
    Si logica e ca toti traim cam aceleasi experiente, incat ajungem la aproximativ aceleasi sisteme valorice?!:)

    RăspundețiȘtergere
  9. ce dracu, ajungi sa slujesti specia? la fel de tampit ca si cum ai sluji pe Dumnezeu, Statul, etc.

    Moralitatea e sa-mi slujesc propriul ego. Lumea daca nu este pentru binele meu atunci e nimic.

    RăspundețiȘtergere
  10. Nici macar propriul ego nu merita slujire... doar Dumnezeu "merita"! :)

    RăspundețiȘtergere
  11. Esti cretin, Sinele e limita lumii, nu e loc de zei transcedentali.

    RăspundețiȘtergere
  12. Tocmai ca sinele este limita lumii (sub aspectul lumii, cu ce este sinele tau diferit de orice alt sine?)... d-aia este necesara transcendenta!

    RăspundețiȘtergere
  13. "Daca scade calitatea vietii victimei, cu atat mai bine... e veriga slaba, va disparea, iar specia va deveni mai puternica... formata fiind din violatori, hoti, criminali etc." :)) Violenta e ultimul refugiu al incompetentei...deci hotul e cel slab :P. Oricum, in evolutionism e vorba de biologie, nu de etica :).

    "Pentru ca cineva trebuie sa le defineasca si sa exercite o autoritate in acest sens". Pai nu asta se intampla cu legile uni tari, organizatii etc ?

    "Ai vreun argument in acest sens?". Doar unul intuitiv. O tare corupta se afla mai departe de acest echilibru, tocmai pt ca membrii ei nu dau doi bani pe binele grupului. Si e evident ca intr-o astfel de tara calitatea vietii e mult sub una cu o coruptia scazuta. Un profil psihologic al tarilor nord-europene in comparatie cu cele est-europene ar fi o dovada foarte buna in sensu asta.

    "Daca nu ai mai intai cod moral sa stabilesti ca a fura este rau, atunci nu ai de ce sa prinzi hotul." Pur si simplu un cod moral se naste treptat si nu apare instant si nici nu e intrinsec. La 2 ani nu stii daca e bine sau rau sa pui mana pe plita incinsa. Nu te nasti cu aceasta cunoastinta dar devine una dupa ce ai pus mana pe respectiva plita.

    "Nu exista moralitate la animale. Moralitate inseamna ca cineva sa rationeze ca ceva e rau sa nu faca si ceva e bine sa faca... sunt convins ca nu atribui animalelor asemenea procese!". Avand o constiinta de sine mult mai redusa decat a noastra animalele se bazeaza mult mai mult pe instinct. Asa ca moralitatea lor e instinctuala.Primele 3 trepte ale lui Maslow se pot identifica foarte usor si la animale, chiar si a 4-a. Din moment ce prin evolutie constiinta noastra a crescut, am dezvoltat o gandire mai complexa etc e normal ca si nevoile au devenit mai complexe.

    "Nu din considerente morale animalele nu au voie sa faca cutare si cutare, ci din frica de pedeapsa!". Esti nedrept fata de animale :). E drept ca intr-o masura mai mica sau mai mare asta fac, dar nu o fac mai excesiv decat oamneii. De foarte multe ori si oamneii respecta legea din cauza consecintelor. Eu nu-mi lovesc cainele pentru ca stiu ca asta e un lucru rau...dar crezi ca el nu ma musca pentru ca ii e frica de mine? Nu, iti zic eu sigur ca din cu totu alte motive nu ma musca; stie si el, in felul lui, ca e rau sa ma muste. Probabil ca nici nu-i trece prin cap asa ceva, tocmai de aia i-am spus moralitate instinctuala.

    "Si logica e ca toti traim cam aceleasi experiente, incat ajungem la aproximativ aceleasi sisteme valorice?!:) ". Daca am ajunge la exact acelasi sisteme valorice atunci ar fi intemeiata obiectia ta. Interactiunea cu mediul imi modeleaza sistemul valoric, la fel o modeleaa si pe a vecinului. Fiind vorba de acelasi mediu o sa avem un sistem valoric aproximativ asemanator.

    RăspundețiȘtergere
  14. "Lex spunea...

    ce dracu, ajungi sa slujesti specia? la fel de tampit ca si cum ai sluji pe Dumnezeu, Statul, etc."

    Asta nu e ideologie ci o simpla observatie. Esuficient sa te slujesti pe tine si slujesti si specia. Daca mai faci si copii si mai ai si grija de ei o slujesti si mai profund :P. Nu inteleg ce ti se pare iesit din comun, pur si simplu asa functioneaza lumea. Chiar daca tu te hotarasti sa-i faci in ciuda speciei si nu faci copii, or sa faca restul; specia nu prea o sa observe diferenta.

    RăspundețiȘtergere
  15. "Violenta e ultimul refugiu al incompetentei...deci hotul e cel slab"
    Aproape am ras. Bine ca nu mi-ai dat vreun citat din Shakespeare sau Iisus sa sustii evolutia!

    "Pai nu asta se intampla cu legile uni tari, organizatii etc ?"
    Ce tari, ce organizatii? Suntem cu 100.000 de ani inainte de orice asa ceva!

    "Doar unul intuitiv."
    Deci tu demonstrezi ca "opusul" genereaza o stare opusa celei speculate... bine ai zis ca argumentul tau e intuitiv... convingator cu atat mai putin :)

    "Un profil psihologic al tarilor nord-europene in comparatie cu cele est-europene "... pana mea... ce urmeaza, comparatia america-africa? :)

    "La 2 ani nu stii daca e bine sau rau sa pui mana pe plita incinsa."
    Nu poti extrapola asta la nivelul societatilor... pentru ca nu sunt entitati similare indivizilor...

    "Din moment ce prin evolutie constiinta noastra a crescut, am dezvoltat o gandire mai complexa etc e normal ca si nevoile au devenit mai complexe."
    Deci tu trebuie sa explici chestiile astea!

    "Nu, iti zic eu sigur ca din cu totu alte motive nu ma musca; stie si el, in felul lui, ca e rau sa ma muste."
    Sigur?!... credinta cumva...!?:)

    "Interactiunea cu mediul imi modeleaza sistemul valoric, la fel o modeleaa si pe a vecinului"
    NU-mi place ca prea umbli cu jumatati de masura!

    RăspundețiȘtergere
  16. Bete... app, ce inseamna nickul?!
    Daca Lex nu face copii, nu o sa se simta. Dar, daca eu nu fac copii, o sa scada media IQului cu peste 20 de puncte! :)

    RăspundețiȘtergere
  17. nu vorbi de specie ca si cum ar fi ceva concret, exista doar organisme individuale.

    sper sa moara toti copii in chinuri.

    RăspundețiȘtergere
  18. "Bine ca nu mi-ai dat vreun citat din Shakespeare sau Iisus sa sustii evolutia!". Aforismul lui Gandhi era o gluma (in contextul respectiv)...ma rog, probabil prea subtila.

    "Ce tari, ce organizatii? Suntem cu 100.000 de ani inainte de orice asa ceva!". Se schimba doar forma, fondul ramane. Nu avem tari dar avem triburi, care inevitabil au niste legi.

    "Deci tu demonstrezi ca "opusul" genereaza o stare opusa celei speculate... bine ai zis ca argumentul tau e intuitiv... convingator cu atat mai putin :)". Nici nu intentionez sa fie convingator. Chiar daca ti-as oferi argumente clare probabil ca le-ai nega; in general, omul accepta doar ideile pe care le descopera singur sau macar are iluzia descoperirii. Ca sa convingi pe cineva de ceva trebuie sa-l lasi sa creada ca el a facut descoperirea, ori eu chiar nu ma pricep la asta si nici nu mi-as dori sa ma pricep. Toata pagina asta e plina de argumente neconvingatoare, de sus pana jos :P.

    "pana mea... ce urmeaza, comparatia america-africa? :)". Se pare ca trebuie sa fac o completare ca sa fiu inteles: vorbeam de calitatea vietii iar tarile nord-europene sunt in top, din pcuntul asta de vedere; de aceea le-am si mentionat.

    "Nu poti extrapola asta la nivelul societatilor... pentru ca nu sunt entitati similare indivizilor...". Tocmai am facut-o :P. Pai doar nu crezi ca inainte de cele 10 porunci evreii erau niste talhari la drumul mare? Sau ca la creatie ne-a fost implantat un cip cu niste legi. Etica a evoluat si evolueaza. Si aici nu se mai paote spune ca in cazul macroevolutiei ca de ce nu se observa schimbarea. E suficient sa te uiti in istoria omenirii sa vezi cum timpul influenteaza etica. In antichitate nu era impotriva moralei sa ai sclavi. Chiar si in Bilie te invata cum sa-ti tratezi sclavii. Avea Dumnezeu alta viziune asupra moralitatii in vremurile alea si dupa o revizuire de 2000 de ani si-o dat seama ca etic ar fi sa nu existe scalvie ? Raspunsul e evident nu. Omul e cel care creeaza codul etic in functie de imprejurari si il pune pe seama divinitatii doar pentru a-i da autoritate. Si pentru ca nu e divin, sufera modificari. Analogia mea cu copilul de 2 ani isi are rostul tocmai intr-un sens strict general, acela al evolutiei gandirii. La fel cum un copil invata in urma contactului cu mediul, la fel face si omenirea.

    "Deci tu trebuie sa explici chestiile astea!"
    Practic imi ceri sa explic intregul proces al evolutiei. Cum a evoluat creierul, cum a evoluat psihologia umana etc. Nu sunt specialist, deci nu pot sa fac asta.

    "Sigur?!... credinta cumva...!?:)". Credinta in ce? Ca daca nu ma musca o sa se reincarneze in om :P ? Probabil ca nu se gandeste el la asta :).

    "NU-mi place ca prea umbli cu jumatati de masura! ". Fii mai explicit !

    "Bete... app, ce inseamna nickul?!"
    Betelgeux sau Alpha Orionis. O stea aflata undeva la sfarsitul vietii si care urmeaza sa faca bum :D. Visez sa faca asta cat timp is io in viata :).

    RăspundețiȘtergere
  19. "Lex spunea...

    nu vorbi de specie ca si cum ar fi ceva concret, exista doar organisme individuale. "

    Nu inteleg cum invalideaza asta ce am zis eu. Daca cumva am vorbit de specie ca de un organism cu constiinta proprie (ceea ce io zic ca n-am facut) e doar o froma de exprimare, atata tot.

    RăspundețiȘtergere
  20. "Aforismul lui Gandhi era o gluma (in contextul respectiv)...ma rog, probabil prea subtila."
    Dar ai dodgiut complet subiectul!

    "Se schimba doar forma, fondul ramane."
    Deci tind sa cred ca triburile nu aveau legi. Cu toate acestea, am inceput de la ceva si am ajuns altundeva!!

    "vorbeam de calitatea vietii iar tarile nord-europene sunt in top, din pcuntul asta de vedere; de aceea le-am si mentionat."
    Desigur ca ai foarte multe exemple unde bunastarea comuna se efondreaza din cauza precaritatii civilizatiei si nepasarii, frecvent saraciei, e.g. Somalia
    Dar asemenea situatii ar putea, la fel de bine, sa iste solidaritate si coeziune sociala. Poate e.g. Haiti, Iran, Coreea de Nord, India... cred?!

    "doar nu crezi ca inainte de cele 10 porunci evreii erau niste talhari la drumul mare?"
    De cate ori l-am auzit pe Hitchens repetand aproape obsesiv asta:)
    De parca ar trebui sa o apere pe ma-sa:)
    Desigur ca erau!
    In plus, pana acum a trebuit sa ipotetizam ca violul si adulterul si toate alea... ar fi fost descoperite si pedepsite... ca sa se poata naste un fel de coeziune, incat sa se avanseze posibilitatea de a concepe legislatie.
    Iti dai seama ca evreii aia in desert se credeau la marginea lumii si ca pot face orice... ca nu ii baga nimeni in seama. Daca au ajuns ei sa faca idoli, cu siguranta ca nu tineau cont de nicio alta porunca... motiv pt care au fost date cele 10!

    "ca la creatie ne-a fost implantat un cip cu niste legi."
    Da, dar majoritatea oamenilor sunt inzestrati cu "darul" ignorantei si bypasseaza instructiunile respective.

    "Etica a evoluat si evolueaza."
    Zici de la simplu la complex sau de la mai putin bine la mai bine?
    Sau pur si simplu remarci ca se schimba?
    Eu pur si simplu nu vad nicio evolutie in morala! Vad ca a existat un stadiu prototipic, peste care au crescut mormane de ignoranta!
    Omul stia, la origini, de ce e bine sa nu furi... acum mimeaza doar ca e din cauza de represalii din partea autoritatii.

    "Omul e cel care creeaza codul etic in functie de imprejurari si il pune pe seama divinitatii doar pentru a-i da autoritate."
    Da! Cu observatia de mai sus...

    "La fel cum un copil invata in urma contactului cu mediul, la fel face si omenirea."
    Intelegi ca nu e vorba de invatat... ci de ignoranta... uitare!?!?!?!?

    RăspundețiȘtergere
  21. "Nu sunt specialist, deci nu pot sa fac asta."
    Atunci de ce crezi in evolutie, daca nu o intelegi?
    Acceptarea evolutionismului imi pare jumate de picior in barca ateista... imi pare ateism practic.
    Adica... la nivel teoretic accepti niste teneturi ale religiei. D-aia exista povestile creatiei si mitologiile V.T., ca la nivel practic sa nu se rupa omul de cunoasterea teoretica.
    Direct faptul ca cauti o interpretare "alternativa" (considerand ca stiinta ar fi alternativa religiei), te afunzi in respingerea inconstienta a religiei.
    Desigur ca poti fi nesatisfacut de explicatiile Bibliei, dar lustul intelectual dupa explicatii... este defect!!!
    Trebuie sa iti controlezi lustul... sa il ponderezi cu intelepciune... chiar daca ai ajunge sa cunosti stiintific totul, nu obligatoriu vei deveni mai intelept!
    D-aia religia furnizeaza direct intelepciunea... ocolind calea cunoasterii stiintifice... deoarece este mai grea. Si, de ce nu, inutila!
    Daca vrei sa iti cresti calitatea vietii, atunci e mai simplu sa adopti direct intelepciunea religiei... si sa nu te mai strofoci in a dobandi singur cunoasterea, pentru a-ti cladi pe ea intelepciunea.
    Intr-adevar, sub acest aspect, religia este inhibatoare a cunoasterii... dar pentru binele cunoscatorului!!
    Pur si simplu oamenii si-au pierdut capacitatea de a se bucura de cunoasterea pe care o dobandesc... parca cand esti mic te bucuri de descoperirea lumii... cand te faci mare te ingrozeste!
    Nu advocatez blessitudinea ignorantei, ci ca cunoasterea sa fie achizitionata ca hobby.
    Desigur ca suna nobil sa iti dedici viata cunoasterii... mai mult, diseminarii cunoasterii la alti oameni... dar nu mai exista niciun manual de utilizare a acestei cunoasteri!
    Daca Dumnezeu a apreciat ca cunoasterea de pana acu 2000-5000 a fost suficienta pentru intelepciune, atunci a lasat instructiuni la nivelul respectiv... al "copilariei speciei"... ca sa fim ca copiii sa intram in imparatia Tatalui, cum zicea Iisus.
    Desigur... cei care vor cu tot dinadisnul sa se "maturizeze"... sa fie liberi... o fac pe riscul lor.
    Si toti se ard!
    In fine... poate nu toti, dar chiar si Einstein pare a se fi ars... a ajuns atat de stapan pe cunoasterea sa, incat a inceput sa dea rateuri (vezi bomba atomica, tentativa de a concepe TOE, parerile sale despre topologia Universului). In alta ordine de idei, m-am uitat aseara la Penrose, cu universul ciclic... pare atat de plin de intelepciune sa constientizezi ca sunt speculatii!!
    Nu cunoasterea este in esenta ei ne-buna, ci rezultatul interactiei omului cu cunoasterea este rau, atitudinea omului fata de cunoastere mai exact!

    "Credinta in ce? Ca daca nu ma musca o sa se reincarneze in om :P ?"
    Ma refeream la credinta ta, nu a cainelui! :)

    "Fii mai explicit !"
    Nu mai stiu.

    "Betelgeux sau Alpha Orionis."
    Supernova?!

    RăspundețiȘtergere
  22. "Desigur ca ai foarte multe exemple unde bunastarea comuna se efondreaza din cauza precaritatii civilizatiei si nepasarii, frecvent saraciei, e.g. Somalia". Ce inseamna a efondra? exista in romana asa ceva :P ? App de tarile nordice, nu-s rpea religioase dar au probail cel mai bun cod etic din moment ce acolo ii si cea mai buna calitate a vietii.

    "De cate ori l-am auzit pe Hitchens repetand aproape obsesiv asta:)". Io n-am auzit pe nimeni :P. Spui ca pui mare pret pe umanitate dar viziune ta asupa eticii te contrazice. Pur si simplu oamneii sunt capabili sa-si formeze singuri un cod etic. Si un cod etic in adevaratul sens al cuvantului (adica nu o lege pazita de frica urmarilor) este intotdeauna descoperit si nu revelat sau impus etc. Adica eu simt compasiune pentru semenu meu pentru ca sa cred eu ca-i bine nu pentru ca asa zice Dumnezeu ca e bine. E o logica foarte simpla.

    "Zici de la simplu la complex sau de la mai putin bine la mai bine?". De la simplu la complex. Din moment ce societatea a evoluat de le trib la natiune e normal sa evolueze si codul etic. Ignoranta de care zici tu e o variabila prezenta de-alungul intregii istorii. Si e o variabila sinuoasa, nu una strict progresiva (in raport cu timpul).

    "Intelegi ca nu e vorba de invatat... ci de ignoranta... uitare!?!?!?!? ". Variabila de mai sus. Ignoranti sunt si azi cum au fost si in trecut, la fel si intelepti. Nimic nou sub soare.

    "Atunci de ce crezi in evolutie, daca nu o intelegi?". E o diferenta in a intelege o teorie si a fi specialist in ea. Sigur stii asta, si deci sigur stii ca replica asta nu-si are rsotul...cu toate astea, ai spus-o :).

    Viata nu e niciodata in alb si negru. Mereu repet replica asta. Poti trai din plin, si frumos, o viata in mai multe feluri. Nu exista "asta-i singura cale buna, restu nu te ajuta" etc. Ca pomeneai de cunoastere, pentru mine asta e unul din scopurile si frumusetile vietii...dualitatea cunoastere-mister. Si sunt la fel de fascinat de mister si de descoperiri ca si cand eram un copil. De multe ori doar noastalgia amintirii ne face sa idealizam copilaria. A, si sa nu uit de diversitate...cunoastere diversa, alaturi de msiter.

    "Ma refeream la credinta ta, nu a cainelui! :)" N-as merge atat de departe cu puterile credintei. Daca mi-as pierde moemoria cainele meu nu o sa ma muste doar pentru ca nu-l mai cunosc si nu mai am incredere in el.

    "Supernova?! "
    Da, si inca una straluctitoare tiand cont ca Betelgeuse este relativ aproape de noi.

    RăspundețiȘtergere
  23. "Ce inseamna a efondra?" Vezi ca e in franceza:)
    "App de tarile nordice" - au si cea mai "curata" si linistita traditie crestina! Adica nu prea au avut razboaie cu turcii, ceausesti... chestii de genul asta... motiv pt care au pastrat intacta morala crestina (desi s-au despartit de doctrina)! Acest fapt a condus la progresul social, cultural si economic!

    "Pur si simplu oamneii sunt capabili sa-si formeze singuri un cod etic."
    Un cod etic de cacat.
    Cu siguranta d-aia curvia si betia sunt ridicate la rang de virtute.

    "Adica eu simt compasiune pentru semenu meu pentru ca sa cred eu ca-i bine"
    Iti dai seama ca tocmai ai zis: "De ce ai compasiune pentru semenul tau? D-aia."

    "Din moment ce societatea a evoluat de le trib la natiune e normal sa evolueze si codul etic"
    Nu vad nicio necesitate sa se modifice codul etic individual!!
    Desigur, trebuie introduse norme pt situatiile nou create, dar fundamentul individual nu este afectat!
    Explica-mi cum si de ce ignoranta e sinuoasa, nu liniara! :)

    "Ignoranti sunt si azi cum au fost si in trecut, la fel si intelepti. Nimic nou sub soare."
    Ai intors-o ca la Ploiesti! Iti reamintesc ca tu facusei paralela cu copilul de 2 ani!

    "E o diferenta in a intelege o teorie si a fi specialist in ea."
    O teorie, ca orice altceva, trebuie, pt ca sa o adopti, sa iti placa... sau sa iti aduca beneficii. Unde se gaseste evolutionismul pt tn?

    "Mereu repet replica asta."
    Nu o mai repeta, deoarece este mare prostie!:)
    Viata este doar in negru:)))

    "Daca mi-as pierde moemoria cainele meu nu o sa ma muste doar pentru ca nu-l mai cunosc si nu mai am incredere in el."
    Aoleu!

    RăspundețiȘtergere
  24. "au si cea mai "curata" si linistita traditie crestina". Ia citeste Mikael Karvajalka de Mika Waltari, sa vezi cat de curata era :). Evul mediu si-o pus amprenta lui murdara pe intreaga Europa.

    "Cu siguranta d-aia curvia si betia sunt ridicate la rang de virtute." Asta suna ca si propagandele crestinilor.

    "Iti dai seama ca tocmai ai zis: "De ce ai compasiune pentru semenul tau? D-aia."". Imi dau, dar suna mai bine decat "De ce ai compasiune pentru semenul tau? Pentru ca asa spune Dumnezeu"; adica ipocrizie.

    "Explica-mi cum si de ce ignoranta e sinuoasa, nu liniara! :)". Pentru ca ignoranta a fost mereu prezenta de-alungul timpului. Daca azi sunt mai multi ignoranti decat in trecut asta e din cauza ca niciodata pamantul n-a sustinut aproape 7 miliarde de oaamnei. De exemplu in evul mediu a atins o cota foarte ridicata, probabil a fost mai scazuta in grecia antica dar in acelasi timp ridicata intre popoarele semitice, unde macelul era o porunca divina. Ce ignoranta mai crasa poti concepe ? Virtutea curviei e copil mic pe langa asta. Si a existat si asta tot timpul, nu e ceva nou.

    "Ai intors-o ca la Ploiesti! Iti reamintesc ca tu facusei paralela cu copilul de 2 ani!". Am mai sous-o...analogiile se fac in scop ilustrativ, nu demonstrativ. Cu 200 de milenii in urma cand Homo sapiens isi facea aparitia, am toate motivele sa cred ca inca nu avea un cod etic prea solid...incepea sa invete.

    "O teorie, ca orice altceva, trebuie, pt ca sa o adopti, sa iti placa... sau sa iti aduca beneficii." Ce zici de: sa aiba dovezi irefutabile ?:P

    "Nu o mai repeta, deoarece este mare prostie!:)". Eu zic ca-i o prostie sa crezi asta si uite ce simplu se rezolva problemele :D.

    "Aoleu! ". Da, stiu..."credinta mea determina cainele sa nu ma muste" suna rau :P.

    RăspundețiȘtergere
  25. O sa raspund mai tz observatiilor tale.
    Pana atunci, iti recomand http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/03/13/dovada-irefutabila-impotriva-evolutiei/
    Si sunt profund ofensat ca nu esti impresionat de minidigresiunea mea despre cunoastere!!

    RăspundețiȘtergere
  26. "Evul mediu si-o pus amprenta lui murdara pe intreaga Europa" Nu am timp sa citesc toate cartile din lume!! Spune-mi in cateva cuvinte despre ce e vb.
    Apoi spune-mi daca crezi ca Occidentul (si in special tarile nordice) NU au pastrat morala crestina. Si, daca nu, atunci crezi ca "morala ateista" este responsabila de progresul social?

    "Asta suna ca si propagandele crestinilor."
    Uneori propaganda crestinilor e... corecta.
    Din raspunsul tau nu reiese daca esti de acord ca curvia si betia sunt ridicate la rang de virtute.
    Daca da, atunci consideri acesta un lucru bun?
    Daca nu, atunci cum iti sustii teoria privind "evolutia codurilor etice"?

    "De ce ai compasiune pentru semenul tau? Pentru ca asa spune Dumnezeu"; adica ipocrizie.
    Nu vad de ce ar fi ipocrizie.
    Apoi... morala crestina nu functioneaza chiar asa... ideea este ca trebuie sa iubesti toti oamenii (asta e, de fapt, porunca). Si, din iubire rezulta toate faptele bune.

    "Daca azi sunt mai multi ignoranti decat in trecut asta e din cauza ca niciodata pamantul n-a sustinut aproape 7 miliarde de oaamnei."
    WTF?!

    "Cu 200 de milenii in urma cand Homo sapiens isi facea aparitia, am toate motivele sa cred ca inca nu avea un cod etic prea solid...incepea sa invete."
    Tu zici de indivizi ca incepeau sa invete sau ca "societatea" incepea sa invete... incat au ajuns sa faca triburi si alte alea, cu coduri morale?!
    Tin sa iti reamintesc ca "societeatea" (orice grup de oameni) nu functioneaza intocmai ca un individ...

    "Eu zic ca-i o prostie sa crezi asta si uite ce simplu se rezolva problemele :D"
    ?
    Deci repet ca nu sunt de acord cu relativismul moral. Pur si simplu oamenii pot fi buni sau rai. Nu exista "gri".

    RăspundețiȘtergere
  27. "Spune-mi in cateva cuvinte despre ce e vb". Despre ce am zis mai sus, cum evul mediu isi pune amprenta murdara pe intreaga Europa. Actiunea incepe tocmai in tarile nordice unde lucrurile stau ca in restul Europei...razboaie, preoti corupti etc. O carte buna daca vrei sa gusti putin din atmosfera evului mediu.
    "Apoi spune-mi daca crezi ca Occidentul (si in special tarile nordice) NU au pastrat morala crestina". Io n-am zis ca morala crestina n-ar fi buna ci doar ca nu este o revelatie divina; a fost pusa pe seama divinitatii. Si da, crestinismul face parte din cultura noastra europeana cum budismul si hinduismul fac parte din cea asiatica. Nu neg rolul religiei, dar este doar un vas, un suport pentru etica...nu religia naste etica.De mentionat ca revolutia industriala incepe odata cu prabusirea religiei ca forta politica.

    "Din raspunsul tau nu reiese daca esti de acord ca curvia si betia sunt ridicate la rang de virtute". Uneori este curvia este ridicata la rang de virtute. Din punctul meu de vedere asta e rau doar ca chestia asta nu e specifica zilelor noastre.

    "Apoi... morala crestina nu functioneaza chiar asa... ideea este ca trebuie sa iubesti toti oamenii (asta e, de fapt, porunca)". Pai trebuie sa fie o porunca pentru ca tu sa-i iubesti? Mie mi se pare mai de bun simt ca asta sa fie o concluzie in urma analizei vietii. S de fapt asta si ii. Buddha cum o ajuns la concluzia ca trebuie sa ai compasiune fata de tot ceea ce e viata? Prin cautare, intelegere etc.

    "WTF?!". Am intuit reactia ta :P, totusi am sperat sa intelegi. Altfel spus : procentajul de ignoranta e aproximativ aceasi de-alungul istoriei.

    "Tin sa iti reamintesc ca "societeatea" (orice grup de oameni) nu functioneaza intocmai ca un individ". Stiu, era doar o analogie. Nu inteleg de ce nu poti intelege analogia asta cand tu insuti faci asemenea analogii in articolele tale :).

    "Deci repet ca nu sunt de acord cu relativismul moral. Pur si simplu oamenii pot fi buni sau rai. Nu exista "gri". ". Afiratia mea nu se referea la etica ci la minidigresiunea ta despre cunoastere, asa cum ai numit-o tu; care mi se pare pertinenta dar nu o impartasesc si ti-am spus in comentariul trecut de ce. Au nativii americani un prover..parafrazez:" marete spirit, nu ma lasa sa judec pe nimeni pana ce nu am mers macar o mila in papucii sai". Oamnei diversi, cai divere. E drept ca nu toate-s bune...dar multe sunt; chiar daca aparent difera.

    RăspundețiȘtergere
  28. "Io n-am zis ca morala crestina n-ar fi buna ci doar ca nu este o revelatie divina"
    Deci, daca stai sa analizezi cu minutie maxima morala religioasa in general... nu neaparat cea crestina, ai sa ajungi, dupa stradanii epocale, la concluzia ca este cea mai buna morala posibila. Pur si simplu tot ceea ce postuleaza este optim pentru fericirea oamenilor! Poate ca nu pare asa la prima vedere, dar trebuie aprofundat! Modul de viata religios aduce tot: fericire, sanatate, bunastare, cunoastere, armonie... tot-tot-tot - ai putea spune perfectiune!!
    Consider ca, pornind astfel bottom-up, se poate afirma ca este de inspiratie divina. Nici toata omenirea laolalta nu poate concepe ceva atat de desavarsit!
    Deci religia (da, inclusiv hinduismul si budismul) nu numai ca naste etica, dar naste perfectiunea!!

    "revolutia industriala incepe odata cu prabusirea religiei ca forta politica."
    Coincidenta. Sau selectezi doar anumite fenomene care s-au petrecut in perioada respectiva si le corelezi artificial. Asa s-or fi intamplat si aparitia de curente culturale si artistice, ideologii, savanti... cum ai putea stabili legatura directa intre forta politica a religiei si revolutia industriala... sau este tot o "analogie"?:)

    "Buddha cum o ajuns la concluzia ca trebuie sa ai compasiune fata de tot ceea ce e viata?"
    Tot prin revelatie de la Dumnezeu (el ii zicea iluminare)!

    "Nu inteleg de ce nu poti intelege analogia asta cand tu insuti faci asemenea analogii in articolele tale :)."
    Ale mele sunt frumoase si corecte!

    "Uneori este curvia este ridicata la rang de virtute... chestia asta nu e specifica zilelor noastre."
    Uneori? Exista vreun film de televiziune care sa promoveze monogamia macar??

    "Pai trebuie sa fie o porunca pentru ca tu sa-i iubesti?"
    Evident... ce alt motiv ai avea sa iubesti alti oameni? Mai ales dusmanii?!?!?
    Trebuie sa ai o intelegere ca toti sunt creatia lui Dumnezeu si toti (de fapt toate fiintele) sunt penetrati de Suprasuflet (sunt una... in budism)!!

    "procentajul de ignoranta e aproximativ aceasi de-alungul istoriei"
    Interesant... as dori mai multe detalii!

    "Au nativii americani un proverb"
    Care e faza cu nativii americani?!??!??

    RăspundețiȘtergere
  29. "Consider ca, pornind astfel bottom-up, se poate afirma ca este de inspiratie divina." Perfectiune si revelatie...ma indoiesc. Totusi depinde ce se intelege prin revelatie. De exemplu tu, consideri ca (sa zicem) "Poemele luminii" ale lui Blaga au fost o revelatie ? Adica inspiratia poetica si in general artistica este o revelatie?

    "Coincidenta". Speculatia mea impotriva speculatiei tale.

    "cum ai putea stabili legatura directa intre forta politica a religiei si revolutia industriala". Simplu, religia nu privea bine stiinta...si pentru ca s-a intamplat sa aiba si putere...Evul mediu a fost "intunecat" tocmai din cauza acestei puteri politice a religiei.

    "Tot prin revelatie de la Dumnezeu (el ii zicea iluminare)!". Probabil stia el mai bine de ce ii zice iluminare :).

    "Ale mele sunt frumoase si corecte!". Aveai un articol in care vorbeai despre arborele genetic al vietii si despre perioada imensa de care vorbeste evolutionismu. Nu-l mai gasesc, dar daca imi dai linku' o sa-ti arat o analogie cel putin la fel de "urata" ca a mea :P.

    "Uneori? Exista vreun film de televiziune care sa promoveze monogamia macar??". Filmele bune nu promoveaza nimic, ele prezinta...o idee, un aspect al vietii, o lume etc.

    "Trebuie sa ai o intelegere ca toti sunt creatia lui Dumnezeu si toti (de fapt toate fiintele) sunt penetrati de Suprasuflet (sunt una... in budism)!!". Pai la asta poti ajunge fara sa primesti o porunca. Si mai mult, la asta poti ajunge prin propria-ti gandire; nu e nevoie sa primim revelatii pentru ca raspunsul este in noi.

    "as dori mai multe detalii" Am mentionat ceva intr-un comentariu. ""Explica-mi cum si de ce ignoranta e sinuoasa, nu liniara! :)". Pentru ca ignoranta a fost mereu prezenta de-alungul timpului. Daca azi sunt mai multi ignoranti decat in trecut asta e din cauza ca niciodata pamantul n-a sustinut aproape 7 miliarde de oaamnei. De exemplu in evul mediu a atins o cota foarte ridicata, probabil a fost mai scazuta in grecia antica dar in acelasi timp ridicata intre popoarele semitice, unde macelul era o porunca divina. Ce ignoranta mai crasa poti concepe ? Virtutea curviei e copil mic pe langa asta. Si a existat si asta tot timpul, nu e ceva nou.". E sinuoasa pentru ca nu poate fi exact aceeasi dar o sa oscileze tot impul in jurul unei anumite valori. Daca n-ar exista ignoranta n-ar mai exista nici mase de oamnei, "prosti da multi". Ori nu prea exista perioade in istorie fara "turme".

    "Care e faza cu nativii americani?!??!?? "
    Cum adica? Nu se leaaga proverbul ce l-am parafrazat de context?

    RăspundețiȘtergere
  30. "inspiratia poetica si in general artistica este o revelatie?"
    Se impun 2 observatii:
    1. este clar ca manifestarile artistice, meditatia, intelepciunea etc. tin de intelectul uman, therefore sunt cam rupte de ceea ce s-ar putea explica evolutionist.
    Ele sunt specifice oamenilor... acestea il fac pe om om. Daca nu ar fi acestea, indiferent cum ar fi aparut omul, daca ar fi aratat ca o maimuta si s-ar fi comportat ca o maimuta, atunci ar fi fost, pe buna dreptate, o maimuta!
    Iar din ce in ce mai multi oameni astazi se indreapta in aceasta directie:)
    Concluzia ar fi ca este... ceva divin in manifestarile artistice... daca omul ar fi realitatea ultima, atunci tot ar fi corect sa fie definit ca divin... pentru ca ar face parte din realitatea ultima:)
    Mai este si simtul de a crea frumusete (in dauna utilitatii)... care este o derivata a simtului sacrului... de aceeasi natura cu constiinta!
    Si mai este ca pur si simplu se gaseste, in special in textele religioase, o intelepciune atat de profunda, incat cu greu o intelegem... de fapt rareori intelegem cat de profunda este...
    Nu exista nici macar mecanism psihic prin care sa explici cum apare asa ceva...
    Textele religioase au multa contributie umana... dar, la o analiza f atenta, se simte inspiratia divina...

    "Speculatia mea impotriva speculatiei tale."
    Ar trebui sa fie usor de demonstrat.

    "religia nu privea bine stiinta"
    Nu religia, ci oamenii ticalosi care o administrau... intamplator erau aceiasi care aveau puterea politica:)
    Deci a fost o epoca mai intunecata pentru religie decat pentru stiinta!

    "Aveai un articol in care vorbeai despre arborele genetic al vietii si despre perioada imensa de care vorbeste evolutionismu."
    Nu mai tin minte:)
    Oare http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/01/calamitati/ ?

    "Filmele bune nu promoveaza nimic, ele prezinta...o idee, un aspect al vietii, o lume etc."
    Discutabil... totusi am intrebat daca este un film la televizor care macar sa puna intr-o lumina favorabila monogamia!

    "la asta poti ajunge prin propria-ti gandire; nu e nevoie sa primim revelatii pentru ca raspunsul este in noi."
    Cum?

    "E sinuoasa pentru ca nu poate fi exact aceeasi dar o sa oscileze tot impul in jurul unei anumite valori."
    Ca o sa creasca e evident... dar ce o trage inapoi?:)

    "Nu se leaaga proverbul ce l-am parafrazat de context?"
    N-am inteles ce treaba ai tu cu aia!

    RăspundețiȘtergere
  31. "Concluzia ar fi ca este... ceva divin in manifestarile artistice". As putea fi de acord cu afirmatia asta doar daca prin divin nu se intelege o entitate foarte bine conturata (adica un dumnezeu teist) care alege dupa cine stie ce reguli cine o sa fie inspirat si cine nu. Astfel revelatia, inspiratia ar putea fi un fel de conectare la niste sfere mai inalte sau pur si simplu o interactiune cu scanteia divina din fiecare dintre noi.

    "Si mai este ca pur si simplu se gaseste, in special in textele religioase, o intelepciune atat de profunda, incat cu greu o intelegem...". E relativa chestia. Sa stii ca arta face de multe ori acelasi lucru. De fapt, cred ca este unul din atributele artei...ca opera sa fie mai mult decat a reusit artistul sa faca din ea. Fiecare admirator al operei ii sporeste misterul, valoarea, semnificatia etc. Cred ca la fel este si in cazul scrierilor intelepte sau sacre.

    "Nu religia, ci oamenii ticalosi care o administrau... intamplator erau aceiasi care aveau puterea politica:)" Da, dar asta confirma intr-o oarecare masura ce am zis de legatura dintre sfarsitul religiei in politica si revolutia industriala. Eu sunt convins ca asta a fost unul din factorii revolutiei industriale.

    "Oare http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/01/calamitati/ ?". Altul era...unul luuuung.

    "Discutabil... totusi am intrebat daca este un film la televizor care macar sa puna intr-o lumina favorabila monogamia!". Daca prin "film la televizor" te referi la seriale, nu stiu sa-ti dau exeemplu pentru ca nu urmaresc seriale. Dar un film de lung metraj conform cerintelor tale, si inca unul foarte bun, este "The Notebook".

    "Cum?"
    Analizand viata si gandind. Si ca sa ramanem la Buddha...calea cu 8 brate :"intelegere corecta, gandire corecta, vorbire corecta, actiune corecta, mod de viata corect, efort corect, atentie corecta si concentrare corecta

    "Ca o sa creasca e evident... dar ce o trage inapoi?:)". Pai ne spune istoria...un mic exemplu: grecia antica - jos, evul mediu - sus, renasterea - jos.

    "N-am inteles ce treaba ai tu cu aia! " Am parafrazat un proverb de-al lor care avea legatura cu contextul. Chiar asa antipatici ti-s ?:)

    RăspundețiȘtergere
  32. "As putea fi de acord cu afirmatia asta"
    De ce te incalzeste mai tare "scanteia divina din fiecare dintre noi"(care, oricum, nu exista dpdv evolutionist) decat "Dumnezeu teist"?

    "Fiecare admirator al operei ii sporeste misterul"
    Ai tu ce-ai cu misterul! Intelegi ca eu ma refer la intelepciunea din (unele) chestiuni biblice, aspectul pragmatic, nu idealist cum ii zici tu... "misterul"?
    Uite, un exemplu trivial: cand a dat Moise poruncile nimeni nu ar fi putut explica de ce nu e bine sa ucizi sau sa furi sau sa comiti adulter cutare si cutare.
    Daca ar fi stiut Moise de ce, le-ar fi zis si am fi citit si noi in Biblie... dar sensul s-a descoperit ulterior... ca solidaritatea si cultul valorilor astfel insamantate in societate vor conduce la progres (evolutia civilizatiei)!
    Daca in viata ta nu te-ai confruntat cu macar un lucru al carei intelepciune sa te razbeasca... ceva ce nu stiai, dar era scris in Scriptura de 2000 de ani... si abia acum ai vazut ca e profund si intelept...
    Iti dau un indiciu: curvia :)
    Nu prea mai gasesti "lideri" sau modele in societate care sa condamne curvia!
    Dimpotriva... media chiar o slaveste!
    Uite-te la showul ala musulman, The Deen Show, la emisiunile dedicate acestor aspecte, in care explica la ce foloseste voalul!
    Nu prea mai avem astazi idee daca curvia e un lucru bun sau un lucru rau... si nu vreau sa ma lansez in etica triviala... dar fa un thought experiment: ti-ar placea ca toate femeile sa fie curve? Desigur... fara sa te rezortezi la gluma "da, toate fara mama, nevasta-mea si sora-mea"...

    "Eu sunt convins ca asta a fost unul din factorii revolutiei industriale."
    Deci religia a fost la fel de "captiva" a ignorantei si avaritiei si coruptiei oamenilor din evul mediu ca si stiinta si politica!
    Religia nu a fost un factor activ, ci un instrument de manipulare!

    "Altul era...unul luuuung"
    Dar p-ala l-ai citit?!
    Poate asta... http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/03/31/de-ce-nu-zboara-gainile/ ?!

    Notbucu l-am vazut demult... nici nu mai stiu cu ce era, niste babalaci parca.
    Totusi nu inteleg ce tot dodguiesti spirla... nu te-am intrebat daca urmaresti seriale, ci daca ai cunostinta despre vreun produs media contemporan (film, emisiune etc.) care sa puna intr-o lumina favorabila monogamia!

    "Analizand viata si gandind."
    Nu reiese "suficienta" intelepciune din analiza experientei, ci trebuie intelepciune aprioric prezenta. Vezi mai sus!

    "grecia antica - jos, evul mediu - sus, renasterea - jos."
    Deci este un riplu... este pur si simplu un fenomen ciclic? That's all?!

    "Chiar asa antipatici ti-s ?:)"
    Habar n-am de ce s-ar interesa cineva de aia!

    RăspundețiȘtergere
  33. "De ce te incalzeste mai tare "scanteia divina din fiecare dintre noi"(care, oricum, nu exista dpdv evolutionist) decat "Dumnezeu teist"? " Din punct de vedere stiintific nu exista, dar stiinta nu-i tot. Eu unul nu ma pot rezuma doar la confirmarile stiintei. Cat despre Dumnezeul tesit...pur si simplu mi se prea antropomorf, mult prea bine conturat pentru ceva ce nu poate fi conceput etc. Scanteia divina suna mai bine si prin simplu' fapt ca da o mai mare valoare omului. Iar o buna parte din mine e cea a unui visator..asa ca se leaga.

    "Ai tu ce-ai cu misterul!". Cum as putea sa nu am can definitia noastra ca oamnei depinde atat de mult de el. Fara mister dispare si conditia umana.

    "Uite, un exemplu trivial: cand a dat Moise poruncile nimeni nu ar fi putut explica de ce nu e bine sa ucizi sau sa furi sau sa comiti adulter cutare si cutare." Si cu toate astea ucideau in masa si mai aveau si tupeul sa puna atrocitatile pe seama lui Dumnezeu, iar crestinul ignorant din zilele nostre inghite mizeriile alea. Ma abat de la subiect. Eu pur si simplu nu cred (de fapt sunt sigur de asta - in masura in care poti fi sigur de un lucru) ca oamneii aveau nevoie de porunci ca sa stie sa faca diferenta dintre bine si rau. Vezi codul lui Hammurabi...care e mai vechi decat legile lui Moise si pretinde a fi tot de inspiratie divina. A fost si asta tot revelatia lui Dumnezeu doar ca de data asta Dumnezeu a luat infatisarea mai multor zei?

    "Nu prea mai avem astazi idee daca curvia e un lucru bun sau un lucru rau... si nu vreau sa ma lansez in etica triviala... dar fa un thought experiment: ti-ar placea ca toate femeile sa fie curve? ". Oamneii se nasc diferiti si sunt supusi unor circumstante diferite. Tocmai de asta nu trebuie sa fie judecati (judecata morala). Cu siguranta curvia e rea atunci cand efectul ei pe termen lung este suferinta. Pana la urma asta inseamna etica, cum sa te comporti fara sa ranesti alta fiinta si chiar fara se te ranesti pe tine insuti.

    "Dar p-ala l-ai citit?! -Sincer, in proportie de 75%, era chiar foarte lung :P.
    Poate asta..."- nici

    "nu te-am intrebat daca urmaresti seriale, ci daca ai cunostinta despre vreun produs media contemporan (film, emisiune etc.) care sa puna intr-o lumina favorabila monogamia!" Pai asta am si facut, The Notebook, sau 2004 nu-i contemopran? :P

    "Nu reiese "suficienta" intelepciune din analiza experientei, ci trebuie intelepciune aprioric prezenta. Vezi mai sus!"
    Eu consider ca intelepciune a priori este doar un ghid. Nu-ti poti trai viata urmand calea altora ci trebuie sa-ti urmezi propria cale. Te folosesti de experienta lor de invataturile lor, dar ceea ce conteaza cu adevarat pentru tine este intelepciunea a posteriori, ceea ce viata ta reuseste sa produca.

    "Deci este un riplu... este pur si simplu un fenomen ciclic? That's all?!". Poti zice si asa, dar sinusoidal mi se pare mai aproape de realitate. Ce ne rezerva viitorul ramane de vazut, dar pana acuma istoria ne-a aratat ca omul este in general o fiinta ignoranta.

    "Habar n-am de ce s-ar interesa cineva de aia! "
    Pai tocmai asta-i...ca nu le cunosti religia deci n-ai habar de ce ar fi sau nu vrednici de mentionat.

    RăspundețiȘtergere
  34. "pur si simplu mi se prea antropomorf"
    Foarte buna observatie! Dar n-ar fi mai util sa studiezi imaginea lui Dumnezeu in religiile orientale... decat sa te preocupi de nativii americani?:)
    De ce da scanteia divina o valoare mai mare omului? De fapt... ce este aceasta scanteie divina? E un concept mistic... dar ai face bine sa il explicitezi!
    Adica in religie e clar ca omul este sclavul lui Dumnezeu, iar asta mi se pare suficient de valorizant la adresa omului (ironically). Cel putin, daca te uiti la animalismul concetatenilor, chiar ti-ai dori sa fii mai degraba sclav:)
    A fi visator este o circumstanta favorizanta pentru misticism, dar asta nu explica chestiunile pragmatice care tin de religie!
    e.g. Fara mister dispare si conditia umana.
    Cum adica?:)

    "cu toate astea ucideau in masa si mai aveau si tupeul sa puna atrocitatile pe seama lui Dumnezeu, iar crestinul ignorant din zilele nostre inghite mizeriile alea"
    IGNORANTA...
    Nu poti spune ca codul lui Hammurabi este de inspiratie divina... poti cel mult argumenta ca anumite chestiuni din el sunt de inspiratie divina (nu am cum sa intru in detalii, deoarece nu sunt documentat)... evident, ala era un om, care si-a pus in mare parte probabil contributia.
    Ai putea argumenta, in plus, ca insasi notiunea de a redacta un cod de legi... este de origine divina. E util de facut intotdeauna paralela cu situatia actuala, unde oamenii au alergii la reguli!
    Mergeam cu cumnata-mi-o si a zis ca s-a dezobisnuit sa mai respecte regulile gen depasit pe linie continua... si ca acum ii e greu sa le respecte de cand risca sa ii ia permisul si are nevoie de el zi de zi :)
    Alt exemplu emblematic este interdictia de a manca carne de porc, viermi, crustacee si alte porcarii!!

    RăspundețiȘtergere
  35. "Oamenii se nasc diferiti si sunt supusi unor circumstante diferite."
    Asta e valabil pentru animale: si le zici urs polar, urs brun, urs etc... oamenii au capacitatea de a transcende orice conditie care sa ii...localizeze. Adica orice om poate fi orice isi doreste. Decat sub aspectul ca handicapati rasisti, sexisti, nationalisti etc. ii pot pune cuiva etichete pe frunte... insa orice om poate fi orice! Deci automat poate respecta si orice moralitate impusa. Nu faci moralitatea dupa naravurile oamenilor (deoarece ai duce la eliminarea ei... am aratat ca oamenii ar prefera sa nu mai existe deloc reguli!), ci reglezi naravurile oamenilor dupa moralitatea impusa de Dumnezeu... tocmai pt bunastarea acestora!

    "Cu siguranta curvia e rea atunci cand efectul ei pe termen lung este suferinta"
    Exista si rele mult mai mari decat suferinta, cum ar fi ignoranta si imoralitatea!

    "Pana la urma asta inseamna etica, cum sa te comporti fara sa ranesti alta fiinta si chiar fara se te ranesti pe tine insuti."
    Asta este o definitie ateistica de tot cacatul!
    As accepta macar ceva cu aer utilitarist... de genul sa promoveze binele tuturor oamenilor...

    "- nici"
    Asta http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/03/13/dovada-irefutabila-impotriva-evolutiei/ ???

    "Pai asta am si facut"
    Un singur film de acu 6 ani... in tot peisajul media?!?!??!?

    "Nu-ti poti trai viata urmand calea altora ci trebuie sa-ti urmezi propria cale."
    Tocmai... nu a altora, a nimanui (deci nici a ta insuti!)! Ci cea recomandata de Dumnezeu!

    "dar ceea ce conteaza cu adevarat pentru tine este intelepciunea a posteriori, ceea ce viata ta reuseste sa produca."
    Scuza-ma... bazaconi!
    Intelepciune aia aposteriorica la care te referi... cui mai e de folos (ce mai poti face acum stiind ca atunci ar fi trebuit sa faci altceva?)... copiilor si nepotilor! Caz in care ar fi trebuit sa o prelevi si tu pe cea lasata de inaintasii tai! :)

    "omul este in general o fiinta ignoranta."
    :)
    Bine, dar ignoranta nu este un fenomen complet haotic... nedeterminist. Incume-te la predictii!

    "ca nu le cunosti religia deci n-ai habar de ce ar fi sau nu vrednici de mentionat."
    Faptul ca nu le cunosc religia inseamna ca nu era oricum nimic important de cunoscut.

    RăspundețiȘtergere
  36. "ar n-ar fi mai util sa studiezi imaginea lui Dumnezeu in religiile orientale... decat sa te preocupi de nativii americani?:)". Pai tocmai asta e unul din motivele pentru care imi plac religiile orientale, nu stun teiste, deci automat nu contin antropomorfism.

    "E un concept mistic... dar ai face bine sa il explicitezi!". Pai am dat odata o mica explicatie pe blogul tau. Omul este egou + sine (adica scanteia divina). Eveolutia spirituale are loc pe masura ce egoul se indeparteaza si ramane doar sinele, moment in care apare iluminarea din budism. Cat despre valoarea pe care o da omului..cred ca e evident de ce pune o valoare mai mare pe om decat o face teismul. In misticism omul are o valoare intrinseca pe cand in teism valoarea lui e dependenta de Dumnezeu.

    "Cum adica?:)"
    Pai fa un exercitiu de imaginatie si vezi cum ar arata lumea fara niciun mister; omul asa cum il stim noi n-ar mai exista.

    "evident, ala era un om, care si-a pus in mare parte probabil contributia." Si cum a stiut el ce-i bine sice-i rau ? Mai alesc ca e o lege mult mai complexa decat cele 10 porunci.

    "Alt exemplu emblematic este interdictia de a manca carne de porc, viermi, crustacee si alte porcarii!! " Si o vezi ca pe o interdictie buna?

    "Adica orice om poate fi orice isi doreste". Circumstantele, mediul sunt mai puternice decat liberul arbitru; deci nu as fi asa de sigur.

    "Asta este o definitie ateistica de tot cacatul!". Pentru tine suna rau : "nu fa rau pentru ca-ti ranesti semenu" dar suna bine : "nu fa rau pentru ca Dumnezeu zice ca asta iti va rani semenu'"..paradoxal as zice.

    "Asta http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/03/13/dovada-irefutabila-impotriva-evolutiei/ ???". Asta era. Si analogia la care m-amreferit este :"Ce e greu de inteles? Oamenii si animalele sunt “inrudite” dpdv genetic si biologic pentru ca au atatea functii si activitati similare. Te-ai astepta, daca esti practicant de culturism, ca alt body builder sa fie slabanog sau olog?"

    "Un singur film de acu 6 ani... in tot peisajul media?!?!??!?". Pai ai zis sa-ti dau un exemplu si un exemplu ti-am dat :P. Uite inca un exemplu: Dorian Gray.Asta nu promoveaza monogamia dar arata ca intre placere si fericire este o diferenta mare; iar in film, sub semnul placerii sta curvia.

    "Tocmai... nu a altora, a nimanui (deci nici a ta insuti!)! Ci cea recomandata de Dumnezeu!". Chiar daca Dumnezeu ar exista, ma indoiesc ca ne-ar impune si chiar recomanda o cale anume. Asta ar face din noi un fel de robotei. Ne-ar recomanda un sens probabil, dar nu si o directie, altfel ar distruge diversitatea. Cat despre intelepciune a priori.. e cam zero fara a posteriori, la fel cum e teoria fara practica.

    "Incume-te la predictii!". O sa fie nasol :)) , ignoranta o sa ramana pentru multa vreme in acelasi procentaj ridicat .

    "Faptul ca nu le cunosc religia inseamna ca nu era oricum nimic important de cunoscut. " Asta pentru ca esti egocentric :).

    RăspundețiȘtergere
  37. Religiile orientale nu sunt teiste in acceptiunea "occidentala" a termenului teism (incluzand Middle Eastul in Occident:>), dar asta nu inseamna ca nu sunt teiste!

    "In misticism omul are o valoare intrinseca"
    Imi pare ca diferenta este ceva de genul (functia putere vs. exponentiala) n la patrat (misticism) fata de 2 la n (teism). Pentru valori mici ale lui n, misticismul este mai "benefic" (relatii sociale etc.), dar cand urci la "scara crearii Universului", in metafizica... atunci teismul isi spune cuvantul!

    "omul asa cum il stim noi n-ar mai exista."
    Ai inlocuit o intrebare cu alta... cum adica?

    "Si cum a stiut el ce-i bine sice-i rau ?"
    Presupui ca stii exact ce contributie a avut el si ce contributie a avut divinul. Poate foarte bine fi ca la teatrul de papusi!

    "Circumstantele, mediul sunt mai puternice decat liberul arbitru; deci nu as fi asa de sigur."
    Demonstreaza!

    "nu fa rau pentru ca-ti ranesti semenu"
    Cine e ala "semenu"? De ce sa nu ii fac rau? Pentru ca pun in pericol perpetuarea speciei:)

    "Asta era."
    Daca asta e lung, atunci citeste http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/07/06/despre-iad/ :)
    Si ce nu iti place la analogia mea?!?!?

    "Dorian Gray"
    N-am vazut. Dar nu ma asteptam sa imi faci o enumerare succinta... ci sa imi prezinti macar un fenomen care brazdeaza lumea cotidiana... pe care sa il consider benefic sub acest aspect!
    Uite, par exemple, universalizarea, accesibilizarea si promovarea contraceptiei.
    Desigur, este un exemplu impotriva monogamiei, dar e genul de exemplu pe care ti-l cer:)

    "ma indoiesc ca ne-ar impune si chiar recomanda o cale anume."
    Tu, daca ai proiecta robotei, nu ti-ar placea sa te joci cu ei?!:)

    "O sa fie nasol :))"
    Bine, dar asa ziceam si eu... ca o sa creasca!

    "Asta pentru ca esti egocentric :)"
    Poate, dar in principal datorita teoriei mele ca religiile vechi au disparut din cauza ca au fost prea departe de Adevar ca sa supravietuiasca:)

    RăspundețiȘtergere
  38. "Religiile orientale nu sunt teiste in acceptiunea "occidentala" a termenului teism". Daca ne referim la hinduism s-ar putea sa ai dreptate, insa nu tot asa stau lucrurile cu budismul sau cu taoismul.

    "dar cand urci la "scara crearii Universului", in metafizica... atunci teismul isi spune cuvantul!"
    De ce asa ?

    "Ai inlocuit o intrebare cu alta... cum adica?"
    Pai misterul e unul din cei mai importanti generatori a tot ceea ce inseamna creatie umana...ca e arta, ca e stiinta, religie sau, in special, filozofie.

    "Presupui ca stii exact ce contributie a avut el si ce contributie a avut divinul. Poate foarte bine fi ca la teatrul de papusi!"
    N-am inteles.

    "Demonstreaza!". Nu se poate demosntra asta in cateva randuri, dar daca stai sa analizezi grupurile sociale afirmatia o sa devina cel putin pertinenta. Mediul in care te nasti o sa-ti influenteze foarte mult modul de gandire, deci caracterul. Daca n-ar fi asa n-ar mai exista grupuri sociale...acestea se mentin peste generatii tocmai din cauza asta, a puterii circumstantelor. E drpt ca nu-i imposibil sa te sustragi lor, dar statistic vorbind sansele sunt foarte mici. Deci liberul arbitru invinge de mult mai putine ori decat o fac circumstantele.

    "Cine e ala "semenu"? De ce sa nu ii fac rau? Pentru ca pun in pericol perpetuarea speciei:)".Probabil din cauza proverbului, "ce tie nu-ti place, altuia nu face". Intelepciune din popor, simpla si eficienta.

    "Si ce nu iti place la analogia mea?!?!?"
    Pai din acelasi motiv dinc are nici a mea nu ti s-o parut ok. Analogie itnre dou lucruri cu proprietati diferite.

    "ci sa imi prezinti macar un fenomen care brazdeaza lumea cotidiana". Chiar un fenomen nu gasesc momentan si acuma nu-i chiar momentu potrivit sa stau sa caut unu. Dar motivul familiei fericite apare des in televiziune.

    "Tu, daca ai proiecta robotei, nu ti-ar placea sa te joci cu ei?!:)". Depinde ce intelegi prin joc. Oricum, asta-i o analogie care se loveste de vechea problema :P... proprieati diferite.

    "Poate, dar in principal datorita teoriei mele ca religiile vechi au disparut din cauza ca au fost prea departe de Adevar ca sa supravietuiasca:)". Religia nativilor americani a disparut din cauza ca nativii americani au disparut, sub invazia crestinilor europeni.

    "
    "Alt exemplu emblematic este interdictia de a manca carne de porc, viermi, crustacee si alte porcarii!! " Si o vezi ca pe o interdictie buna?
    "
    N-ai raspuns la asta.

    RăspundețiȘtergere
  39. "insa nu tot asa stau lucrurile cu budismul sau cu taoismul"
    Dar aluneci usor in irelevant... pentru ca, in opinia mea, budismul e ca si o secta a hinduismului... ceva in genul iehovistilor sau mormonilor fata de crestini:)
    Caz in care ai ramas intr-o minoritate covarsitoare...

    "De ce asa ?"
    Pentru ca "scanteia" nu explica marile probleme existentiale: crearea si natura Universului, aparitia si scopul vietii etc.

    "misterul e unul din cei mai importanti generatori a tot ceea ce inseamna creatie umana"
    E interesant de speculat daca e mai bine sa avem mister decat "cunoastere deplina"!
    Desigur, sa nu ma iei cu "principiul incertitudinii"... deoarece, in posesia cunoasterii depline, i-am da de cap si lui:)

    "N-am inteles"
    In opinia mea e safe to say ca, daca respectivul a exihibitat o asemenea intelepciune... atunci e de inspiratie divina!

    "Deci liberul arbitru invinge de mult mai putine ori decat o fac circumstantele."
    Tocmai ai argumentat ca o poate face, exact ceea ce am afirmat si eu la inceput:)

    "Intelepciune din popor, simpla si eficienta."
    Deci sa nu imi satisfac eu interesul egoist si nepedepsibil pentru ca nu exista nicio institutie... din cauza unei superstitii?!

    "Analogie itnre dou lucruri cu proprietati diferite."
    Pai asta inseamna analogie:)

    "Dar motivul familiei fericite apare des in televiziune."
    Unde...la Tradati din dragoste?:)
    Totusi cauta!

    "asta-i o analogie care se loveste de vechea problema"
    Acum te legi tu de analogiile mele!
    Trebuie sa identifici o explicatie satisfacatoare pentru care un creator NU s-ar implica in creatia sa!

    "Religia nativilor americani a disparut din cauza ca nativii americani au disparut"
    Coincidenta:)
    O religie valoaroasa nu se pierde pur si simplu... pur si simplu nu dispare!
    Apoi iti revine sarcina sa argumentezi ca ar fi fost valoroasa!

    "Si o vezi ca pe o interdictie buna?"??????????
    Pai tocmai ti-am spus ca, as putea exagera, numai ideea de restrictie alimentara, care ulterior a evoluat in dieta si stiinta nutritiei si sportul modern... asta a fost cea mai importanta contributie a religiei la umanitate!:)

    La ce n-am raspuns?

    RăspundețiȘtergere
  40. "Dar aluneci usor in irelevant... pentru ca, in opinia mea, budismul e ca si o secta a hinduismului...". Ei bine, eu nu-l vad deloc asa si am motive intemeiate sa fac asta. In cadrul istorieri si filozofiei religiei au existat dezbateri daca budismul este sau nu o religie. Nu asta e important ci motivul care a dus la aceste dezbateri...tocmai acela despre care vorbim noi...lipsa unei divinitati in budism. Nu poti spune nici macar ca au o divinitate de tip panteist, chiar daca au anumite tendinte panteiste. Pur si simplu in budism exista doar calea, fara divinitate.

    "Pentru ca "scanteia" nu explica marile probleme existentiale: crearea si natura Universului, aparitia si scopul vietii etc."
    Chiar tu spuneai ca originea vietii nu are o importanta prea mare. Scanteia divina nu explica asta pentru ca ea este doar un concept dintr-o ideologie mai larga, ideologie care explica ce ai zis tu mai sus si care se numeste misticism sau ezoterism.

    "E interesant de speculat daca e mai bine sa avem mister decat "cunoastere deplina"!" Cu o cunoastere deplina conditia umana ar cam disparea...asta spuneam.

    "In opinia mea e safe to say ca, daca respectivul a exihibitat o asemenea intelepciune... atunci e de inspiratie divina!"
    Pur si simplu eu nu pot sa fiu de acord cu asta, si am sous de mai multe ori in comentwariile trecute de ce.

    "Tocmai ai argumentat ca o poate face, exact ceea ce am afirmat si eu la inceput:)". O poate, dar ramane mult sub puterea circumstantelor.

    "din cauza unei superstitii?!"
    Daca o luam asa intreaga religie e o superstitie. De ce as urma eu legile ei morale?

    "Pai asta inseamna analogie:)". Pai da, asta faceam si eu, da nu ti s-o parut ok :P. Cum am mai zis, analogiile sunt ilustrative nu demonstrative.

    "Unde...la Tradati din dragoste?:)"
    In reclame de exemplu...familia fericita care unge delma pe paine sau care iese la munte cu o masina familiala etc.

    "Trebuie sa identifici o explicatie satisfacatoare pentru care un creator NU s-ar implica in creatia sa!"
    Pai in primul rand mie nu mi se pare ca ar exista vreo divinitate care sa se implice. Totusi, eu nu zic ca nu ar trebui sa se implice, ci ar trebui sa aiba grija cum o face. De exemplu ar fi sadic sa creezi un robotel pe care-l programezi sa-i fie frica de apa iar apoi faci scufundari cu el.

    "Coincidenta:)"Nu-i deloc o coincidenta. Daca prin absurd cruciatii din evul mediu s-ar fi apucat sa cucereasca Asia si ar fi reusit, macelarind asiaticii, foarte probabil ca azi Asia sa fi fost crestina. Doar nu crezi ca impresionati de religia lor, fanaticii crestini s-ar fi convertit. Daca in schimb, conquistadorii ar fi reusit sa convietuiasca cu bastinasii ar fi avut loc un sincretism religios. Sincretism ce se face simtit (intr-o masura mica) in America latina, tocmai din cazua putinelor influente genealogice ce exista.

    RăspundețiȘtergere
  41. "Pai tocmai ti-am spus ca, as putea exagera, numai ideea de restrictie alimentara, care ulterior a evoluat in dieta si stiinta nutritiei si sportul modern... asta a fost cea mai importanta contributie a religiei la umanitate!:)". Faza cu carnea de porc ii un exemplu foarte bun de ce recomandarile insotite de explicatii sunt mai bune decat legile. Familia mea este una neoprotestanta si urmeaza aceasta lege din leveticul 11. Eu nu prea mi-am batut capul cu ea pentru ce de pe la 6 ani am devenit vegetarian din compasiune pentru anumale. Legea asta probabil ca-ti imbunatateste sanatatea, pe de o aprte, dar e nociva pe alta parte. De exemplu neoprotestantii astia (nu toti) se uita la porc ca la dracu. Care-i vina porcului? Ca nsite preoti evrei s-or gandit ca nu ar fi bun de mancat. Cand vine vorba de porc, devin isterici : sa nu cumva sa fie tava de placinta unsa cu unsoare de porc, fac o obsesie din citirea ingredientelor produselor alimentare, ca nu cumva sa se strecoare pe acolo cuvantul porc etc. Obsesiile pur si simplu sunt nocive.

    "La ce n-am raspuns? "
    Pai la asta de mai sus.

    RăspundețiȘtergere
  42. "Pur si simplu in budism exista doar calea, fara divinitate"
    Tocmai asta zic si eu, calea fiind aceeasi (este clar ca lumina zilei ca in Orient conteaza mai mult practica decat filosofia!), budismul este exact hinduism fara divinitate!

    "Chiar tu spuneai ca originea vietii nu are o importanta prea mare"
    Nu stiu cum sa zic... trebuie un anumit "nivel" la care sa nu te mai intereseze asemenea "trivialitati"... si acela este intr-adevar misticismul, detasarea completa de lume!
    Dar... pentru ca sa ajungi acolo se impune o anumita raportare la existenta cotidiana!

    "Cu o cunoastere deplina conditia umana ar cam disparea"
    Dar exact asta este scopul conditiei umane! Nu sa dispara... ci sa se desavarseasca... conditia umana este imperfectiunea, atingerea perfectiunii inseamna disparitia conditionarii (imperfectiunii)... deci ar fi un pic de divinizare a omului:)

    "Pur si simplu eu nu pot sa fiu de acord cu asta"
    Compatibilizez "inspiratia divina" cu scanteia.

    "ramane mult sub puterea circumstantelor"
    Asta e conditia umana! Dar in miezul ei sta depasirea acestei conditii! Trebuie doar data jos coaja:)

    "intreaga religie e o superstitie"
    Nu, este o viziune coerenta si rationala asupra lumii.

    "analogiile sunt ilustrative nu demonstrative"
    Asta nu le impiedica de la a fi frumoase!:)

    "familia fericita care unge delma pe paine"
    Hai sa incercam si exemple mai "morale"... ca exploatarea sensibilitatii oamenilor in interes de profit nu as numi chiar promovare:)

    "ar trebui sa aiba grija cum o face"
    Concret, cum nu are grija?

    "Nu-i deloc o coincidenta."
    Mhh...destul de multa speculatie. Dar cu dacii si romanii?!

    RăspundețiȘtergere
  43. "Obsesiile pur si simplu sunt nocive."
    Nu vad cum. Carnea de porc nu este sanatoasa pur si simplu. Oamenii pot deveni obsesivi fata de orice, de la programe de televiziune, mancare...religie
    Ar trebui totusi sa consumi lactate!

    RăspundețiȘtergere
  44. "deci ar fi un pic de divinizare a omului"
    Pai da, dar atunci, asa cum am zis, ar disparea conditia umana, adica omul asa cum il stim noi.

    "Compatibilizez "inspiratia divina" cu scanteia."
    Cu asta pot :P.

    "Asta e conditia umana! Dar in miezul ei sta depasirea acestei conditii! Trebuie doar data jos coaja:)". Nu zic ca nu, fiind si un idealist sper si eu asta... dar pastrez si o doza de sccepticism.

    "Nu, este o viziune coerenta si rationala asupra lumii." N-am zis ca-i o superstitie, afirmatia era conditionata. Totusi, de unde stiu eu ca legile morale ale religiei sunt de urmat si nu altele?

    "Hai sa incercam si exemple mai "morale"
    Cand vine vorba de televiziune nu prea poti scapa de motivul profitului. Ori campanii care sa lupte impotriva curviei cum se lupta , de exemplu, impotriva cancerului de san...nu cred ca exista. Exista doar celelalte forme de care aminteam.

    "Concret, cum nu are grija?". Eu zic ca nu are deloc, adica chiar daca exista nu interactioneaza cu noi. Iar dumnezeul teist greseste tocmai prin fixismul lui. De ce ne-ar fi inzestrat cu liber arbitru daca doreste de la noi sa mentinem o singura directie ? De ce ar mai fi creat raul cand, atotputernic fiind, ar fi putut sa ne ofere o posibilitate de evolutie spirituala si fara intermediul suferintei?

    "Mhh...destul de multa speculatie. Dar cu dacii si romanii?! ". Cel putin diferenta din crestinismul european si cel americo-latin, datorata intr-o oarecare masura de civilizatiile precolumbiene, nu este o speculatie.

    Pai ce-i cu dacii si romanii? Ma gandesc ca si in cazul lor o existat un sincretism religios.

    "Carnea de porc nu este sanatoasa pur si simplu." Nici ciocolata nu e sanatoasa, cu toate asta nu cred ca exista religii care sa o interzica. Si-ar pierde prea multi adepti ;)).

    "Ar trebui totusi sa consumi lactate! "
    Consum, chiar am calciu' putin ridicat din cauza lor :)). Consum chiar si oua dar am inceput sa le evit pe cat posibil, de data asta din motive de sanatate (prea mult colesterol).

    RăspundețiȘtergere
  45. "ar disparea conditia umana, adica omul asa cum il stim noi"
    Deci ar fi un lucru bun! Atunci de ce mai tii la mister, daca sta in calea progresului?:)

    "dar pastrez si o doza de sccepticism"
    De ce?

    "de unde stiu eu ca legile morale ale religiei sunt de urmat si nu altele?"
    Adevarul e ca nu sti... aprioric. Trebuie sa ai o anumita experienta... macar partial practica, partial teoretica... adica un indelungat si aprofundat proces analitic... sa pui ipotezele fata in fata, sa intorci pe toate partile, sa sintetizezi... daca imi permiti, si acesta este un exemplu de inspiratie divina:)
    Cum se poate ajunge la ea? Pai... prin definitie, nu se poate ajunge la ea. Ci exte oferita. Cui? Cui vrea Dumnezeu... dar, cel putin in cazul meu, trebuie sa fie vorba de o persoana sincera si 100% interesata de problematica in cauza... adica sa fie cea mai inalta prioritate a vietii... daca preferi sa te duci la bere sau sa te uiti la fotbal decat sa afli sensul vietii...

    "Cand vine vorba de televiziune nu prea poti scapa de motivul profitului"
    Atunci, in urma succintei analize, trebuie sa revenim ca curvia este virtute contemporana!

    "dumnezeul teist greseste tocmai prin fixismul lui"
    http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/08/05/poate-dumnezeu-crea-o-piatra-atat-de-grea-incat-sa-nu-o-poata-ridica/
    E proaspat si fierbinte:)

    "Cel putin diferenta din crestinismul european si cel americo-latin"
    sudamericanii se trag din maimute.
    Am avut "onoarea" sa cunosc brazilieni. Inainte de aceasta experienta credeam ca nu exista alti oameni mai prosti si urati si pe care sa ii urasc mai mult decat americanii...

    "Ma gandesc ca si in cazul lor o existat un sincretism religios."
    E vorba de barbar si civilizat.

    "Nici ciocolata nu e sanatoasa"
    Cum sa nu fie ciocolata sanatoasa? E foarte sanatoasa ciocolata! Desigur, cea la care face reclama la tv, cu zahar, 1 tona de grasime si aditivi nu e sanatoasa...

    calciu' putin ridicat????????????????????????

    RăspundețiȘtergere
  46. "Deci ar fi un lucru bun! Atunci de ce mai tii la mister, daca sta in calea progresului?:)". Bun sau rau, negru sau alb. Pai tocmai pentru ca misterul ii un generator de frumos. Progresul e bun si el, dar in lipsa frumosului o sa fie cam rece.

    "De ce?"
    Sccepticismul este un atribut gandirii libere. O certitudine o sa fie tot timpul o limitare in gandire; o inchisoare din care mintea nu mai poate iesi pentru ca nu si-a lasat nicio portita.

    "Ci exte oferita. Cui? Cui vrea Dumnezeu...". E, asta ii unul din motivele petrnu care nu agreez teismul. Ce inseamna sa fii sincer si ce inseamna sa nu fii ? Cum poti sa nu fii sincer in goana dupa cunoastere? Sau sa fii sincer inseamna sa pornesti in cautare de la premisa ca exista un Dumnezeu ? Cunoasterea e un lucru care sta la dispozitia tutror, trebuie doar sa o doresti.

    "Am avut "onoarea" sa cunosc brazilieni.[...]" E, asta-i o eroare logica, generalizarea pripita.

    "E vorba de barbar si civilizat". De ce n-or disparut dacii la fel cum au disparut si precolumbineii sau nativii-americani? Sau ce?

    "Cum sa nu fie ciocolata sanatoasa? E foarte sanatoasa ciocolata! Desigur, cea la care face reclama la tv, cu zahar, 1 tona de grasime si aditivi nu e sanatoasa..."
    Ma rog, io zic ca nu-i sanatoasa dar era doar un exemplu. La general vorbind, mancatul sanatos nu este impus pin nicio lege religioasa. In loc de ciocolata puteam pune cartofi prajiti, omleta sau junk food.

    "calciu' putin ridicat?????????"
    Asa retin de la ultima analiza :-??. De ce "???????????????????????? " ?

    RăspundețiȘtergere
  47. "Progresul e bun si el, dar in lipsa frumosului o sa fie cam rece" Frumusetea e rece pe langa perfectiune!
    Faza asta cu "rece" e prea romaneasca... cand crapi de ciuda ce frumosi, destepti, bogati, inteligenti si de treaba sunt francejii cu olandejii... o bagi p-aia... da, dar sunt reci:)

    "O certitudine o sa fie tot timpul o limitare in gandire; o inchisoare din care mintea nu mai poate iesi pentru ca nu si-a lasat nicio portita."
    Scepticismul la fel!

    "Ce inseamna sa fii sincer?"
    Devotat!

    "generalizarea pripita"
    Deci este gresit rationamentul meu, prin care am facut legatura intre ipoteza si concluzie, dar asta nu inseamna ca concluzia este gresita!

    "De ce n-or disparut dacii la fel cum au disparut si precolumbineii sau nativii-americani?"
    Pai n-au disparut? Adica... s-au reminescentizat niste influente... exact cum ai ilustrat si tu la indigenii sud-americani!

    "mancatul sanatos nu este impus pin nicio lege religioasa"
    Fals! Cartofii si prajirea nu erau pe vremea scrierii Scripturilor. Junk food presupune carne, care, in general, e de evitat (mai ales in hinduism si budism!). Eu fac omleta cu ulei de masline, ciuperci si ton si o tin putin pe foc!
    Oricum e exagerat din partea ta sa ceri Scripturilor "mura in gura" (apoi, daca ti-ar fi dat, ziceai ca te-a facut Dumnezeu robot). Toata frumusetea e ca iti pun la dispozitie cadrul de intelepciune sa iti procuri singur cunoasterea necesara sa iti intocmesti "calea"!

    N-am mai auzit pe nimeni care sa aiba macar calciul normal, darmite ridicat!

    RăspundețiȘtergere
  48. "Frumusetea e rece pe langa perfectiune!
    Pentru mine perfectiunea e o vesnica fata morgana. Daca totusi am reusi sa o atingem, e cret ca prin asta ne-am pierde conditia umana.

    "Scepticismul la fel!"
    Daca este un sccepticism exagerat.

    "dar asta nu inseamna ca concluzia este gresita".
    Dar nici ca-i adevarata :P. Totusi, ce-au facut/zis respectivii brazilieni ?

    "Pai n-au disparut? Adica... s-au reminescentizat niste influente... exact cum ai ilustrat si tu la indigenii sud-americani!"
    Nu au disparut...probabil s-au scaltat putin intr-un sincretism religios daco-roman iar apoi au fost "inghititi" de crestinism, ca restul Europei.

    "Toata frumusetea e ca iti pun la dispozitie cadrul de intelepciune sa iti procuri singur cunoasterea necesara sa iti intocmesti "calea"!"
    Adica este un ghid, un indicator, si nu o cale...cu asta sunt de acord. Doar ca eu cred ca acel indicator a fost plasat de oamnei si nu de divinitate.

    "N-am mai auzit pe nimeni care sa aiba macar calciul normal, darmite ridicat!". Nu stiu, ori nu-s analize de calitate ori manc io prea multe lactate.

    RăspundețiȘtergere
  49. "Pentru mine perfectiunea e o vesnica fata morgana"
    Este vorba de "tine"! Trebuie sa te transfigurezi... sa te eliberezi de tine! Da, sa iti pierzi voluntar conditia umana!

    "Daca este un sccepticism exagerat."
    Scepticismul in afara stiintei este prin definitie exagerat.

    "Totusi, ce-au facut/zis respectivii brazilieni ?"
    Deci era vorba de ce a disparut religia nativilor americani! :)

    Nu au disparut...
    Deci nici nativii americani n-au disparut??

    "Adica este un ghid, un indicator, si nu o cale"
    Ce diferenta e?
    A fost plasat de divinitate... prin intermediul oamenilor!

    Felicitari! Si eu mananc in medie 2 mese / zi pe baza de lactate:)

    RăspundețiȘtergere
  50. "Scepticismul in afara stiintei este prin definitie exagerat."
    Sccepticismu de care vorbeam eu nu era in afara stiintei . ("Asta e conditia umana! Dar in miezul ei sta depasirea acestei conditii! Trebuie doar data jos coaja:)". Nu zic ca nu, fiind si un idealist sper si eu asta... dar pastrez si o doza de sccepticism.)

    "Deci era vorba de ce a disparut religia nativilor americani! :)"
    Pai am mai spus, pentru ca au disparut si nativii. Era inevitabil sa dispara pentru ca in acel moment se ciocneau doua natiuni total diferite care nu puteau sa convietuiasca, asa ca una trebuia sa dispara sub presiunea celeilalte. Iar fara purtatorii religiei nu avea cum sa supravietuiasca religia mai ales ca , asa cum am zis mai sus, erau doua natiuni foarte diferite. Iar supravietuirea unei religii nu depinde de valoarea ei. Vezi grecia antica... romanii pur si simplu au preluat panteonul zeitatilor de la greci cu toate ca ei erau cuceritorii; si nu cred ca religia greceasca putea fi mai de valoare decat oricare ar fi fost cea romana. Aveau o cultura mult mai valoroasa, nu si o religie. De fapt, in randul religiilor politeiste nu cred ca se poate face o diferentiere valorica, ci doar una culturala.

    "Deci nici nativii americani n-au disparut??"
    Nu stiu ce vrei sa spui; au disparut, cu mici exceptii.

    "A fost plasat de divinitate... prin intermediul oamenilor!"
    Daca divinitatea e una de tip panteist, atunci pot fi de acrod. Altfel a fost plasata de om prin intermediul mintii sale.

    "Felicitari! Si eu mananc in medie 2 mese / zi pe baza de lactate:) "
    Pai si ii bine :)? Io ma gandeam ca-i prea mult.

    RăspundețiȘtergere
  51. Minunat!
    Oare ce inaltime are Daniel Dennett?!??!

    RăspundețiȘtergere
  52. ha ? in jur de 6 picioar as zice io :))

    RăspundețiȘtergere
  53. Ar fi bine!
    Eu am 6 picioare jumate:)

    RăspundețiȘtergere
  54. Nu! Dar ma obsedeaza gandul ca Daniel Dennett ar putea avea si mai mult:)
    Caz in care ar risca sa contrazica teoria mea, magistral exprimata in: http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/04/10/ateistii-sunt-prosti-violenti-urati-si-subversivi/

    RăspundețiȘtergere
  55. profu' meu de matematica din liceu avea vreo 2 metri si era ateu... sau se iau in calcul doar "numele mari " ?:))

    RăspundețiȘtergere
  56. apai nu stiu ca nu l-am masurat...da avea bine peste 1,95

    RăspundețiȘtergere
  57. Cum bine??
    De altfel... cum poti sti cu precizie peste 1.95??

    RăspundețiȘtergere
  58. pai aveam un coleg de 1,96...196...si profu era mai inalt decat el :))

    RăspundețiȘtergere
  59. hm... nu imi convine...
    si era in varsta profu? la liceu? poate o fi murit:)

    RăspundețiȘtergere
  60. :)) mai traieste...avea undeva pe la 50 de ani si am terminat liceu in 2007

    RăspundețiȘtergere
  61. in 2007?????????
    eu am terminat facultatea in 2007!

    RăspundețiȘtergere
  62. :)) apai mno, nu poti termina liceu inainte de 18 ani....si s-o intamplat sa ma nasc in '88

    tre' sa plec

    RăspundețiȘtergere