luni, 14 februarie 2011

Argumentul antropic si teismul


Reglajul fin e considerat ca fiind unul din argumentele puternice ale existentei unei divinitati creatoare. Eu cred ca intra in categoria argumentelor slabe spre foarte slabe atunci cand aceasta divinitate este de tip teist si asta din cauza inconsecventei, care de altfel este emblematica teismului.

Daca divinitatea este absoluta atunci ideea de reglaj fin devine absurda. Cand pui sintagma de reglaj fin alaturi de ideea unui creator apare automat imaginea unei entitati care lucreaza cu niste unelte independente fata de el si pe care incearca sa le regleze intr-un mod cat mai fin pentru a obtine un anumit rezultat. Dar asta nu e imaginea divinitatii de tip teist. Dumnezeul de tip teist nu are nevoie de unelte pentru ca totul depinde de el. El nu are ce sa regleze pentru ca el este originea tuturor lucrurile si este o origine absoluta, deci infinita. Astfel ideea de reglaj devine futila. Reglajul apare doar intr-un mediu cu posibilitati finite, un mediu in care cel care regleaza si subiectul reglajului sunt doua entitati independente una fata de alta. Ori mediul acesta intra in contradicite cu conceptul de dumnezeu absolut. Pentru o astfel de divinitate toate reglajele pot fi la fel de fine, poate sa existe viata la temperaturi mai mari decat cele necesare pentru fuziunile nuclerare, si aceasta viata sa fie la fel de "fina" ca si viata de pe Terra. De ce se mai vorbeste atunci de reglaj fin ? Pentru ca asta fac teistii, se contrazic pe ei insisi, au lipici la inconsecventa.

47 de comentarii:

  1. Reglajul fin il poti aplica intregului Univers, el exista chiar daca nu stim exact cauzele sau daca este o intamplare. Conditiile aparitiei vietii sunt indeplinite.

    RăspundețiȘtergere
  2. Cea am incercat eu sa explic e ca reglajul fin nu poate fi considerat ca argument in favoarea unui dumnezeu de tip teist.
    Plus ca viata ar putea sa existe si in reglaje total diferite de reglajul univerului nostru.

    RăspundețiȘtergere
  3. Deci nu este deloc corect rationamentul. Creationistii ar trebui sa se concentreze exclusiv pe a intreba `de ce existam mai degraba decat sa nu existam?` La asta, boratii de ateisti nu vor fi in veci capabili sa raspunda.
    Idiotii de crestinisti nu realizeaza ca nu e treaba lor sa raspunda (ridicandu-le astfel mintea la fileu cacatilor de ateisti, cu universurile lor paralele...)... invocand argumente penibile cum ar fi cel din moralitate sau din structura legica.
    Ceea ce nu intelegi tu este ca, de fapt, acestea nu sunt propriu-zis argumente... ci sinonime ale definitiei lui Dumnezeu!
    Deci nu constituie o demonstratie, cu o reformulare: evident ca Dumnezeu e cauza prima (arg. cosmologic), Dumnezeu este creator (fine tuning), Dumnezeu este omnibenevolent (moralitate) etc

    RăspundețiȘtergere
  4. Bati apa in piua Adi. Daca tot zici ca ii gresit rationamentu meu arata si de ce.

    RăspundețiȘtergere
  5. Pai e gresit... ca nu arata nimic :)

    RăspundețiȘtergere
  6. Io inteleg ca suferi de teism, dar ma asteptam ca vaccinul de orientalism sa puna la punct boala asta :).

    RăspundețiȘtergere
  7. Ma, tu nu ai inteles nimic... nu e vorba de teism (care e un termen occidental imbecil), ci de distinctia intre monism si dualism.
    Imbecilii de crestinisti au inventat conceptul de `materie`, ca Dumnezeu ar fi creat lumea materiala si omul in cadrul ei... taindu-si singuri craca de sub picioare.
    Daca exista o lume materiala, diferita de `cea spirituala`... atunci e lucru dat dracului, e piatra de temelie a ateismului.
    Daca revii la vedenia corecta, ca lumea materiala e iluzorie, nu ai absolut niciun temei sa pui la indoiala `existenta` Sinelui, care este... Unica Realitate!!

    RăspundețiȘtergere
  8. Problema ii ca in articol io vorbesc de cu totul altceva. Da' pe tine nu te intereseaza ce am de zis io in articol, asa ca zici ca-i incorect si treci la obsesiile tale :P.

    RăspundețiȘtergere
  9. "Plus ca viata ar putea sa existe si in reglaje total diferite de reglajul univerului nostru"

    Ar putea exista doar bazandu-ne ca "viata" ar fi imbracat o forma adaptata la cu totul alt sistem. Totusi sa nu uitam ca noi nu cunoastem un astfel de model al "vietii".

    RăspundețiȘtergere
  10. Recomand o prezentare interesanta pe subiectul asta:
    http://www.oxigen2.net/2011/02/geneza-18-hawking-si-geneza

    RăspundețiȘtergere
  11. Mi-o placut. Am auzit de el, dar chiar e adventist ? Pentru ca nu vad cum se poate impaca ideologia lui (cel putin partea pe care o arata in clipu asta) cu adventismu.
    Totusi, io in articolul asta m-am referit la principiul antropic in teism; in clip el vorbeste despte principiul antropic in general. Sunt de acord cu el, principiul antropic are sens si poate fi folosit ca argument, dar nu in teism. Principiul antropic arata spre o inteligenta cu limite.

    RăspundețiȘtergere
  12. Betelgeux, am senzatia ca iti dai cu stangul in dreptul.
    Daca recunosti valabilitatea principiului antropic, cel care practic da sens universului asa cum il stim, esti deja in caruta teismului.
    Ultima ta propozitie nu are nici o treaba cu teismul. Cel mult cu fundamentalismul religios si cu definitiile lui cu privire la Dumnezeu.

    RăspundețiȘtergere
  13. Ai senzatia, corect spus :).
    1. Prinncipiul antropic nu da niciun sens, nu stiu de unde ai scos-o. Prin simpla existenta nu exista neaparat si un sens.
    2. Nu cred ca ai citit cu atentie ce am scris, sau ma rog, n-ai inteles ce am vrut sa spun (care, ce-i drept, paote fi si din vina mea).
    3. Argumente ! Eu am facut niste afirmatii, le-am argumentat. Nu esti de acrod, adu argumente. Ce rost are sa-mi spui ca nu esti deacord cu mine ?

    RăspundețiȘtergere
  14. Probabil nu prea ai inteles cu se mananca principiul asta antropic, dar nu e bai, ai viata inainte. Dar faptul ca l-ai acceptat mai sus, ma scuteste de alte argumente.

    Afirmatia ta "Principiul antropic arata spre o inteligenta cu limite" e total fara sens ca si fara argumentatie. Nu se considera argument auto-citarea (cel putin nu intr-o dialog, intr-un monolog...poate :) )

    RăspundețiȘtergere
  15. Mda, oare de ce m-am obosit ? Daca tot vrei sa lai un comentariu ar trebui inainte sa citesti randurile la care faci comentariul si nu comentariile.

    Si sa nu faci afirmatii ca "ultima mea propozitie " ?:)

    RăspundețiȘtergere
  16. @Betelgeux

    Este (inca) adventist in registre si chiar pastor. Prezentarile de pe oxigen2.net sunt foarte interesante pentru ca trezeste interesul de cunoastere.

    Principiul antropic are sens atata timp cat vrem sa aiba sens. Pana la urma putem fi niste "Ptolemei" ajustand totul pentru confirmarea credintei/teoriei noastre.

    RăspundețiȘtergere
  17. Am uitat sa te previn in legatura cu impresiile lasate de userii de pe site. Sunt unii mai extremisti. :)

    RăspundețiȘtergere
  18. Proclam jihad impotriva lui Bete: care il prinde si ii scoate ochii... sa ii umple orbitele cu cacat!

    RăspundețiȘtergere
  19. @Claudiu,
    Am urmarit cateva prezentari; nu credeam c-o sa mai ascult vreodata cu interes vreun pastor adventist :). Totusi, nu inteleg de ce mai e pastor adventist.

    @Adi,
    Daca nu te caiesti Brahma o sa se supere rau de tot pe tine. Nu vrei sa-l superi pe Brahma :>

    RăspundețiȘtergere
  20. Pentru ca omul crede in posibila emancipare a credinciosilor. Este o lupta de invidiat, insa fiecare ii cunoastem finalul: infrangerea.

    RăspundețiȘtergere
  21. Cand pui sintagma de reglaj fin alaturi de ideea unui creator apare automat imaginea unei entitati care lucreaza cu niste unelte independente fata de el si pe care incearca sa le regleze intr-un mod cat mai fin pentru a obtine un anumit rezultat.

    valeu,ia mai gandeste-te putin. ce spui tu acolo nu se refera la Dumnezeul teist ci la un dumnezeu panteist . materia si legile universului sunt total diferite de Dumnezeul teist asa cum e tabloul diferit de pictor ca materie , dar "asemanator" ca o oglindire a talentului pictorului care e rezident in celulele nervoase desi neuronii nu intra in compozitia culorilor tabloului ei sunt de vina pentru frumusetea tabloului
    (citeste Sf. Grigorie Palama daca chiar te intereseaza problema)

    daca tu ceri ca materia facuta de Dumnezeu sa aiba caracteristicile lui Dumnezeu tu de fapt "ceri" ca materia sa fie Dumnezeu...ceea ce e absurd,dar ,te inteleg,trebuie sa introduci absurditatea asta ca sa "reiasa" ca nu exista Dumnezeu. In cazul demonstratiei tale ar reiesi cel mult ca nu exista un dumnezeu panteist ,lucru cu care crestini sunt de acord 100% si te si felicita.

    RăspundețiȘtergere
  22. "valeu"

    Exclamatia asta ne anunta din start ca ratiunea va lucra ca sclava a sentimentelor.

    Acuma imi dau seama ca e foarte greu pentru un crestin sa inteleaga ce am zis io mai sus; pentru intelegere trebuie sa gandesti in afara paradigmei crestine, ceea ce e aproape imposibil pentru un crestin.
    Argumentatia mea se axeaza pe absolutul divinitatii. Arat de fpt ca un dumnezeu absolut nu poate fi invocat prin argumentul antropic si nu un dumnezeu teist sau panteist. Este dumnezeul tesit omnipotent, cu o imaginatie infinita si suficient de sine ? Daca da, atunci ar trebui sa mai citesti odata randurile mele de mai sus pentru ca tocmai atributele astea fac din argumentul antropic un non-sens.
    Deasemenea, eu prin argumentul asta nu incerc sa demontez existenta vreunei divinitati, ci arat doar atat : nu are sens sa invoci argumentul antropic pentru a demosntra existenta unei divinitati absoluta. Dar se pare ca n-ai inteles asta, deci foarte probabil sa nu fi inteles nici argumentatia.

    RăspundețiȘtergere
  23. Ceea ce nu intelegeti voi este ca mai bine sa nu ai ratiune deloc decat sa ai ratiune deasupra sentimentelor!
    Ratiunea trebuie subjugata, sa fie sclava sclavilor!
    D-aia cred toti prostii in evolutionism... ca cred ca au ratiune! Ratiunea nesubjugata de intuitie si sentiment e iratiune!

    RăspundețiȘtergere
  24. Vai Adi, de unde drac ai scos-o p-asta ?
    Nu stiu in hinduism, dar in budism sentimentu ii clar ceva de care trebuie sa te detasezi.

    RăspundețiȘtergere
  25. Strawman!
    Dupa logica asta... trebuie sa te detasezi si de ratiune! :)

    RăspundețiȘtergere
  26. Pai ratiunea ii tocmai esenta lucrurilor, mijlocul de atingere al iluminarii, atributul principal al inteleptilor etc.

    niciun straw man, daca hinduismul vorbeste despre sentment la fel ca si tine, atunci ar trebui sa renunti la viziunea budista

    RăspundețiȘtergere
  27. Ma, nu mai balivernui!
    N-are nicio legatura cum iti epistemologizezi cunoasterea despre lume cu cum te raportezi la aceasta!

    RăspundețiȘtergere
  28. Exemplul tipic: te uiti pe Animal planet la un reportaj despre cum se fut maimutele, ratiunea iti dicteaza sa te apuci si tu sa faci la fel... ca, de, ai dobandit `cunoastere stiintifica`!

    RăspundețiȘtergere
  29. Ha, ai tu o conceptie deformata supra ratiunii. Sentimentele tale anti-ateiste or deformat concepita asta.

    RăspundețiȘtergere
  30. Ma, nu ma mai contrazice! Eu stiu totul!

    RăspundețiȘtergere
  31. @Betelgeux
    pentru intelegere trebuie sa gandesti in afara paradigmei crestine

    ha ha , Dumnezeu nu exista decat in paradigma crestina. tu vorbesti in articolul asta despre Inorogul Roz pe care il numesti "Dumnezeu" si ajungi la concluzia ca "Dumnezeu"(adica Inorogul Roz) nu exista . crestinii sunt de acord ca nu exista Inorogul Roz ,dar nu sunt de acord sa incurci nume si insusiri .

    PS:tot pe aceeasi logica :
    1.Dumnezeul crestin NU POATE sa pacatuiasca 2.Betelgeux POATE sa pacatuiasca=>
    concluzie
    3. Betelgeux e mai potent decat Dumnezeu.

    Felicitari,Betelgeux!

    @Adi:
    de mine vorbeai ? ce ziceai ca fac la Animal Planet ? :)

    RăspundețiȘtergere
  32. ma, tu ai citit ce-am scris mai sus ? stii ce inseamna absolutul ? stii ce inseamna principiul antropic ? da' non-sens ?

    RăspundețiȘtergere
  33. Sunt de parere ca crestinismul e prea defect.
    Trebuie inlocuit de urgenta cu Islam si instaurat Sharia in toate tarile... altfel vom intampina sfarsitul umanitatii in cateva generatii!
    http://www.youtube.com/watch?v=S_6p_KwVl50&feature=related

    Am avut aznoapte o performanta inedita in meditatie... mi-am stilluit mintea si nu aveam niciun gand!

    RăspundețiȘtergere
  34. da' ce fel de meditatie practici ?

    RăspundețiȘtergere
  35. Bete si bonobo, mai comentati la articolul meu despre moralitate!!

    RăspundețiȘtergere
  36. Ma, Bete, uite, sa imi rezolvi tu mie cea mai simpla dilema a `rationalitatii`:
    Dat fiind faptul ca ABSOLUT singurul lucru pe care il cunosti cu cea mai mare certitudine posibila... e faptul ca o sa mori, atunci ce rost are sa faci orice altceva decat sa bei, sa te droghezi etc. in continuu pana o sa mori?

    RăspundețiȘtergere
  37. Bete,
    Faptul că Universul ar avea la bază doar posibilităţi finite, forţe care ar trebui reglate, nu arată că Dumnezeu ar fi limitat. În teism, Divinitatea transcede Universul, nu se confundă cu acesta, cum înţeleg că se consideră în panteism. Aşadar, faptul că acest Dumnezeu a vrut să creeze un Univers limitat, în care a reglat condiţiile pentru ca viaţa să poată exista este posibil.

    E ca în proiectarea modulară de arhitectură: din considerente pur stilistice, unii arhitecţi preiau câteva elemente de bază, numite module(dreptunghiul de aur, pătratul), cu care construiesc apoi o compoziţie complexă. La fel stau lucrurile şi cu fractalii, care sunt elemente recursive ce se autoapelează.

    În acelaşi mod, poate că Dumnezeu a creat Universul nostru pe baza a 4 forţe calibrate astfel încât să poată exista viaţă aşa cum o ştim. Probabil or exista şi alte universuri care merg pe alte principii, dar nu susţin asta cu orice preţ şi nu mă folosesc de argumentul ăsta pentru a demonstra ceva.

    RăspundețiȘtergere
  38. E bine ca ai adus vb de fractali, Mihai! Universul este infinit in profunzime!
    De fapt, nu exista niciun Univers, ci e doar un pattern integrator al mintii noastre. Caut un psiholog sa imi explice cum functioneaza acest mecanism!

    RăspundețiȘtergere
  39. @Mihai,
    "Faptul că Universul ar avea la bază doar posibilităţi finite, forţe care ar trebui reglate, nu arată că Dumnezeu ar fi limitat."
    Dar nu am sustinut asta in articol.

    "Aşadar, faptul că acest Dumnezeu a vrut să creeze un Univers limitat, în care a reglat condiţiile pentru ca viaţa să poată exista este posibil."
    viata sau un anumit tip de viata ? daca spui 'viata' inseamna ca e numai una si e independenta de Dumnezeu din moment ce el o fost nevoit sa-i gaseasca aceste reglaje fine si sa le aplice... e ca si cum Dumnezeu ar fi gasit o arhiva arhaica in care erau prezentati parametrii vietii si s-o gandit sa-i aplice. ori daca el o creat acesti paramentrii devine absurd sa vorbesti de reglaj;
    ar mai fi varianta in care el o creat 4 forte fundamentale fara sa site la ce-i folosesc, apoi s-o gandit sa faca ceva cu ele sia stfel le-o reglat :)... oricum ai lua-o e absurd sa invoci argumentul asta pentru a demonstra validitatea teismului
    daca spui 'un tip de viata' atunci, din nou, nu are legatura cu articolul

    RăspundețiȘtergere
  40. Faptul ca viata s-a dezvoltat pe baza anumitor parametri nu implica inevitabil ca ar fi independenta de Dumnezeu. E posibil ca, pur si simplu, procesul de creatie sa se fi dezvoltat dinspre simplu spre complex: mai intai apar caramizile, apoi apar constructiile, orasele, etc.
    Evident, Dumnezeu ar fi putut crea viata si pe baza unor parametri diferiti; in sensul asta, reglajul fin al celor 4 forte nu prea poate fi un argument pentru teism. Dar privind in spate la tot angrenajul care a facut posibila existenta vietii (asa cum o cunoastem), observi ordine, logica, design (argumentul teleologic). Simplul fapt ca putem analiza si intelege aceasta structura uriasa arata ca ea este rodul unui proiectant. Asta nu inseamna ca aceasta structura ar fi singura posibila, ci doar ca Proiectantul a ales sa o faca in forma in care este. Asta incercam sa spun in comentariul trecut.

    RăspundețiȘtergere
  41. Am scris ieri un articol genial
    http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/06/02/argumentul-din-design/
    in care am demontat argumentul.

    RăspundețiȘtergere